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Por Natalia Arbeláez Jaramillo · 11 de Septiembre de 2020

Juan Gabriel Gómez Albarello

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En medio de una semana protagonizada por el abuso policial y el vandalismo, el llamado al civismo o cultura ciudadana es un imperativo.

La Silla Académica entrevistó a Juan Gabriel Gómez, profesor del Iepri de la Universidad Nacional y autor del capítulo del libro “El largo camino hacia una cultura cívica” y “El día después y los liderazgos reparadores”.

Gómez analiza las bases de una cultura cívica y sus tensiones con la protesta social.

La Silla Académica: En este momento, tanto por el levantamiento de la cuarentena cuando aún estamos en medio de la pandemia, como por la situación de violencia en las ciudades tras el asesinato de Javier Ordoñez por abuso policial, se hace un llamado a la cultura ciudadana. Usted habla de cultura cívica ¿Por qué cultura cívica en vez de cultura ciudadana?

Juan Gabriel Gómez Albarello: Cultura ciudadana, cultura cívica, cultura política, son términos sinónimos

Cívico viene de ciudad, de ahí cultura ciudadana o cultura cívica. En Atenas, la unidad política era la polis, la ciudad, de ahí cultura política.

Todas expresan un ideal de que el relacionamiento con los otros se de sobre unas bases que permitan la convivencia con los conflictos y no a pesar de ellos, que son propios de la vida en sociedad.

L.S.A.: ¿Cuáles son esas bases?

J.G.G.: La primera es el respeto por el otro.

Más grave que la polarización política que estamos viviendo es la incivilidad, que es la creencia que tienen distintas personas en el polo de la derecha y en el polo de la izquierda de que es legítimo insultar al oponente, decirle, por ejemplo: paraco, guerrillero, terrorista, furibista.

Hay una creencia errada de que es legítimo insultar al oponente, decirle, por ejemplo: paraco, guerrillero, terrorista, furibista

Juan Gabriel Gómez

El columnista Ramiro Bejarano llama “Centro Demoníaco” al partido de Gobierno. Hay buenas razones para creer que en el Centro Democrático hay personas con perfil autoritario que va en contravía de los principios constitucionales, pero ¿qué conversación puede haber desde el otro lado con alguien que se expresa así?

Se ha legitimado también la expresión pública de desconfianza: ‘a esa persona no se le puede creer nada’.

Las personas que no son cívicas tienen el convencimiento de que los otros son el enemigo y, por ende, es legítimo incluso agredirles físicamente.

Según un estudio que realizaron el Centro Nacional de Consultoría y la Facultad de Ingeniería de la Universidad de Los Andes, las próximas elecciones las va a ganar quien logre radicalizar a la ciudadanía.

Lo cierto es que según mediciones recientes, la mayoría de colombianos se ubica en el centro a diferencia, por ejemplo, de lo que ocurre en los Países Bajos, donde la mayoría de la gente se ubica a la derecha o a la izquierda del espectro ideológico.

Allá, sin embargo, el debate público se caracteriza porque los contricantes se tratan con civismo; solo ha habido casos excepcionales como el asesinato hace cerca de tres años de un miembro de extrema derecha del parlamento.

La imagen del abogado Abelardo de La Espriella amenazando a Ariel Ávila en una entrevista que les hizo Vicky Dávila en julio de 2018 contrasta con eso y es realmente vergonzosa.

L.S.A.: Los ánimos tan caldeados y la división social que vive el país tienen que ver, según usted, con la ausencia de otro componente de la cultura cívica que es “el ejercicio de la razón en el espacio público”…

J.G.G.: El ejercicio de la razón en el espacio público consiste en que uno debe reconocer los límites de sus planteamientos e identificar que muchos se basan en creencias sobre las que uno no tiene evidencia completa.

A partir de ahí podríamos tener una mayor disposición de llegar a compromisos en el sentido anglosajón del término “compromise”.

Indudablemente, una de las grietas de la sociedad colombiana tiene que ver con el proceso de paz con las Farc y lo que ha quedado evidenciado es cierta irracionalidad de las partes sobre lo que hay que hacer.

L.S.A.: ¿En qué se refleja esa irracionalidad?

J.G.G.: La Farc se equivocó enormemente al no poner como representantes en el Congreso a personas que no tuvieran antecedentes penales. No deja de ser muy difícil para un país victimizado por esa guerrilla procesar la presencia en el Senado de personas que tienen antecedentes y que no han cumplido con las tareas que les impone el Acuerdo de verdad y reparación.

Del otro lado, la expresión fiat justicia “que se haga justicia aunque el mundo perezca”, acuñada en 1563 para decir de forma irónica que incluso la aplicación de la justicia tiene límites, da buena cuenta de la actitud de algunos miembros del Centro Democrático de que no importa que sigamos con la violencia que traíamos pero que los exguerrilleros vayan a la cárcel, una institución por demás deshumanizadora, que debería estar reservada para personas que no tienen control de sí mismas, que habiendo causado ya un daño, potencialmente pueden causar muchos más.

Tenemos problemas para avanzar como sociedad cuando no solamente tenemos el desafío de la violencia y de la pandemia que es solo la primera, sino el del calentamiento global -por lejano que parezca- con el riesgo de enormes trastornos, de inundaciones y sequías que nos van a poner contra la pared.

Frente a todo ellos necesitamos una respuesta colectiva organizada.

L.S.A.: Hay una cultura cívica que tiene que ver con el respeto por las normas de tránsito, con hacer la fila, por ejemplo. Pero usted dice que la cultura cívica requiere que haya unas condiciones estructurales ¿Cómo es esa relación entre lo cultural y la situación socioeconómica y política de una sociedad?

J.G.G.: La cultura cívica es un repertorio de valores y prácticas sociales que no existen con independencia de las instituciones, ni de la base económica y social.

Maquiavelo, uno de los pensadores más originales y más agudos, ha tenido mala reputación por su libro “El Príncipe”, pero muchos ignoran su gran libro “Los Discursos de la Primera Década de Tito Livio”

En ese texto dice que donde hay igualdad económica es mucho más difícil que haya corrupción. Puede haber unas reglas de juego democráticas, republicanas, y si hay desigualdad y corrupción, seguramente van a ser usadas por una facción para favorecer su interés particular.

La posibilidad de que haya unas personas por encima de la ley o que la usan a su amaño, irriga a la sociedad en su conjunto.

L.S.A.: ¿De qué manera?

J.G.G.: Hace poco en un parque había un niño montando en cuatrimoto y dejando unas huellas impresionantes en el pasto. Le dije al papá: ‘señor quiero pedirle el favor que le diga a su hijo que conduzca por el cemento del parque”. Su respuesta fue: ‘y usted, ¿quién es?

Su respuesta fue: ‘y usted, ¿quién es?'. Ese es el reverso de ‘usted no sabe quién soy soy’

Juan Gabriel Gómez

Ese es el reverso de ‘usted no sabe quién soy soy’ que hace parte del repertorio anticívico de los colombianos.

En otras palabras me dijo: ‘usted no tiene autoridad para pedirme que respete el espacio público’ o lo que es igual: ‘usted lo que es es un sapo”, otro elemento de ese mismo repertorio que tenemos que erradicar.

Esta cultura no la podemos aislar de una base económica profundamente desigual y de un entramado institucional que yo llamo oligárquico.

En España hace 100 años hicieron un mea culpa y se dieron cuenta de que buena parte de sus problemas radicaban en tener un sistema político basado en cacicazgos. Nosotros no estamos todavía ahí.

Para poner solo un ejemplo reciente, el actual alcalde de Ibagué, la ciudad donde nací, Andrés Hurtado, llegó al cargo pese a que le prestó la pista del aeropuerto Perales a unos amigotes suyos para que hicieran piques, como quedó registrado en un video que le dio por subir a uno de ellos en redes y que fue conocido por la opinión pública.

El caso, que llegó a la Procuraduría de Fernando Carrillo, no le dio lugar a ninguna sanción.

L.S.A.: Una de las causas que se opone según usted a la cultura ciudadana es justamente la impunidad o la sensación de que no hay justicia…

J.G.G.: Estamos jugando al fútbol con árbitros que no están cumpliendo su tarea, no hay fair play.

Estamos jugando al fútbol con árbitros que no están cumpliendo su tarea

Juan Gabriel Gómez

Según la última Encuesta Global de Valores de 2019, quienes creen sea mucho o algo en la justicia solo ascienden al 13,2 por ciento.

La desconfianza del 86,8 por ciento tiene que ver en buena parte con la percepción de su carácter venal a partir de escándalos como el de los magistrados que se fueron de crucero con recursos públicos, o del Fiscal, en ese momento, encargado, Fabio Espitia, que se fue de paseo con su novia a Chiribiquete en un helicóptero de la Fiscalía, o del magistrado de la Corte Suprema de Justicia, Yesid Ramírez, que recibió un Rólex del presunto narcotraficante Giorgio Sale.

Los magistrados de las Altas Cortes se han negado además a publicar su declaración de renta porque ¡consideran que es un atentado a su privacidad!

Es preocupante que la gente diga que la justicia es para los de ruana, eso significa que ciertos grupos sociales violan la ley y no pasa nada, y que algunos jueces hacen una aplicación sesgada de la ley.

Me pregunto cómo, mientras en Perú y Brasil ha habido grandes avances judiciales en el caso de corrupción de Odebrecht, aquí los hallazgos son incipientes.

Tenemos chivos expiatorios como el Ñoño Elías, presos, que claro que merecen estar en la cárcel porque cometieron delitos, pero ¿dónde están los otros responsables?

Tampoco ha avanzado de forma suficiente la Ñeñepolítica, pero sí investigan a Petro por una presunta donación de 300 mil pesos.

¿Cómo puede existir un repertorio cívico, cuando el poder económico y político puede ser usado para evadir el poder de la justicia?

Maquiavelo hace un gran énfasis en el valor del ejemplo que es fundamental para recrear los valores cívicos.

L.S.A.: En esa línea usted habla de la devoción por lo público como uno de los pilares de la cultura cívica ¿Qué es?

J.G.G.: Lo voy a ilustrar con el ejemplo contrario.

De la misma Universidad de la que me gradúe como abogado, del Externado, han salido tres personas que teniendo la dignidad de velar por el cumplimiento de la Constitución como magistrados de la Corte Constitucional, decidieron renunciar antes de que se acabara su período para ocupar cargos privados: Eduardo Monteleagre renunció para dirigir su oficina de abogados y después de eso sí aspiró a la Fiscalía, un cargo de muchísimo poder; Juan Carlos Henao lo hizo para ser rector; y más recientemente, Carlos Bernal, para ser profesor en una universidad en el exterior.

Muchos ex magistrados salen incluso a litigar en la misma Corte con la ventaja de poder acceder a una “audiencia privada” con los magistrados actuales, sobre sus casos, cuando lo requieran.

Es otra forma de anteponer el interés particular al interés público.

Si en Colombia hubiera una verdadera devoción por lo público, para citar otro ejemplo, jamás hubiera sido designado Francisco Barbosa como Fiscal, ni Margarita Cabello como Procuradora, ni Carlos Camargo como Defensor del Pueblo, porque en esos cargos se requiere personas independientes del Gobierno que hagan cumplir las leyes.

L.S.A.: Juan Gabriel, usted opone a la idea de una cultura cívica el asesinato de líderes sociales ¿Cómo conciliar el llamado a la obediencia implícito en la cultura ciudadana con la necesidad de movilizarse políticamente por la defensa de causas como esa o como la del abuso policial contra Javier Ordóñez?

J.G.G.: La forma de hacerlo es respetando el principio de la devoción por lo público. Las estaciones y buses de Transmilenio, los mismos CAI, son la materialización del bien común, de nuestras instituciones.

En ese sentido el comportamiento de muchos de mis conciudadanos es incivil, no es constructivo.

Yo estuve en la marcha del 21N, hasta que se deterioró y antes de eso acompañé a mis estudiantes en las marchas de 2018 para demandar un mejor financiamiento de la educación pública.

En esa ocasión tuve que hablar con los integrantes del Esmad y, básicamente, les agradecí que estuvieran ahí para cuidarnos (los reconocí) y les pedí que nos reconocieran a nosotros, que estábamos luchando por un mejor presupuesto para que sus hijos también pudieran estudiar, y que ambos estábamos bajo el mismo cielo de un país.

Apelé a lo que Clifford Geertz llama el lazo civil. Hay otros tipos de lazos: los primordiales que se basan en el etnia, por ejemplo y que en Colombia solo las personas afro o los indígenas lo comparten.

Y los de segundo orden que son los que lastimosamente todavía imperan en el país y se basan en las facciones y las roscas, por lo que nuestro pegamento social es muy débil.

Ha habido por supuesto gestos cívicos.

El abrazatón al Esmad de 2011, las imágenes de estudiantes borrando los grafitis. Con esto no estoy diciendo que las protestas no puedan alterar el funcionamiento normal de la sociedad, eso hace parte de la vitalidad de una sociedad democrática.

En las últimas manifestaciones he visto barricadas de jóvenes de barrios populares enfrentándose a la Policía con unos rostros de profunda rabia: han sido víctimas de abuso policial, ayer la Defensora del Pueblo Distrital habló de 140 denuncias recibidas desde comienzo de año.

Necesitamos un diálogo reparador en el que la Policía reconozca sus faltas y estos jóvenes la destrucción del patrimonio público, de lo contrario va a seguir la espiral de violencia.

L.S.A.: Usted dice que la falta de buen ejemplo de nuestros líderes políticos puede echar por la borda los logros de una cultura cívica. Muchos acusan a Petro de atizar el fuego de las protestas, incluso del vandalismo, mientras el expresidente Uribe apela al discurso de la mano duro y de la obediencia ¿Cómo ve su consigna con respecto a esto?

J.G.G.: Los líderes políticos, en general, tienen una personalidad narcisista, aún siendo seculares creen que tienen una misión casi providencial de salvar a la sociedad.

Vamik Volkan, un psicoanalista, distingue, sin embargo, entre líderes benignos y malignos.

Donald Trump es ejemplo de estos últimos porque así como tiene un gran concepto de sí mismo, subvalora otros aspectos de su personalidad y el odio que tiene hacia sí mismo lo proyecta en los demás: en odio hacia los mexicanos, hacia los chinos, hacia los afro.

Los líderes reparadores, como los llama Volkan, aunque también son narcisistas procuran, en cambio, que sus seguidores alcancen el nivel que ellos creen que han alcanzado.

Su prototipo es Mustafá Kemal Atatürk, el “padre” de los turcos. Turquía que antes era el imperio Otomano perdió casi todos sus territorios - Irak, Siria, Arabia Saudita, el Líbano- a manos de los ingleses y franceses.

Kemal Atatürk dijo: ‘no vamos a quedarnos en el pasado de lo que perdimos, sino que vamos a modernizar el país y a unificar la nación’ y arrancó adoptando un alfabeto occidental: una transición que se pensó que tardaría ocho años, la logró en ocho meses, a punta, muy al estilo del ex presidente Uribe, de trabajo, de levantarse temprano todos los días y reunirse con gente, como los consejos comunitarios.

Ese país tiene hoy un crecimiento económico superior al de otros países del Medio Oriente ricos en petróleo como Irak.

L.S.A.: Y ¿su aplicación en el caso de Petro y Uribe?

J.G.G.: Justamente, mi problema con Volkan es que a diferencia de lo que ha pasado en otros países, el narcisismo de nuestros políticos, de Petro, de Uribe, sí está siendo un obstáculo para lograr soluciones políticas.

Petro es la mejor encarnación de que “el cambio soy yo”. Y es un líder maligno porque otra de las características de este liderazgo es que generan una profunda división social.

Yo creo en la necesidad de erradicar de los sistemas políticos los cacicazgos, las oligarquías, pero Petro usa el término para oponerlo a la idea de “pueblo”, siguiendo la guía ideológica de su maestra Chantal Mouffe, que considera que la política se hace con el “nosotros” y con el “ellos”, algo muy negativo para una sociedad tan dividida como la nuestra.

Necesitamos un nuevo tipo de liderazgo: colegiado, basado en la rotación y el deber de servir en cargos inferiores, como la mejor manera, según Maquiavelo, de expresar devoción a lo público y de aportar la experiencia a los nuevos líderes que llegan al poder.

Un buen ejemplo de organismo colegiado es el del Partido Socialdemócrata Alemán, que tiene un liderazgo bicéfalo, en cabeza además de una mujer y un hombre.

L.S.A.: Petro ha llamado a la anarquía incluso. Mauricio García tiene la tesis del desprecio que tiene la izquierda por el orden ¿usted lo cree así?

J.G.G.: La izquierda ha ejercido muy pocas veces el poder en Colombia, por falta de ese ejercicio su rol ha sido más que todo el de cuestionar el orden establecido. En la medida que esto se revierta, que ocupen cada vez más cargos de elección popular, se darán cuenta de que no hay libertad sin orden, no puede haber redistribución del ingreso sin cumplimiento de la ley, ni ésta sin cultura ciudadana.

L.S.A.: Usted cita a Aristóteles diciendo que cuando la voluntad popular se impone contra las leyes previas, nace un Gobierno tiránico. La cultura ciudadana apela a la interiorización de las normas de hecho ¿Qué salida tiene la gente cuando percibe que el orden no es justo?

J.G.G.: No puede haber ciudadanos que manden sin ciudadanos que sepan obedecer. Esto no significa que no tengan capacidad crítica ni que no puedan rechazar las injusticias, la clave está en hacerlo de manera constructiva.

Necesitamos empoderarnos como ciudadanía, adquirir una dimensión político electoral.

Necesitamos que en las elecciones de 2022 surjan nuevos liderazgos desde la ciudadanía, el problema es que hay mucho cacique y poco indio, es decir, muchos líderes que creen que encarnan el cambio y que no están dispuestos a ceder el puesto.

El principal reto que enfrenta el llamado reciente de Humberto de la Calle a conformar una plataforma política de centro izquierda no es tanto definir la agenda programática sino encontrar la fórmula para canalizar los egos de todos los aspirantes y la forma que los depongan para una causa común.

En el siglo XXI, que es el siglo de la inteligencia colectiva, el del crowdfunding, de la colaboración descentralizada en las redes, no necesitamos líderes populistas.

L.S.A.: Todos los fenómenos se exacerban ahora con las redes sociales. ¿Cómo afectan el civismo?

J.G.G.: Hannah Arendt dice que la vida política requiere de un mínimo acuerdo en torno a los hechos sobre los cuales se discute. Los hechos alternativos, la posverdad, las fake news han minado la posibilidad de un diálogo razonable. 

Los hechos alternativos, la posverdad, las fake news han minado la posibilidad de un diálogo razonable

Juan Gabriel Gómez

C.P. Scott, editor de The Guardian, dice que: “comment is free but facts are sacred” (la opinión es libre pero los hechos son sagrados). No podemos presentar como hechos algo que no es cierto. 

La pérdida de ese referente común se debe, en todo caso, no solo a la forma como funcionan las redes sociales sino a la irresponsabilidad de los medios de comunicación que cuidan de la ortografía y de la forma cómo están escritos sus textos pero no de la ortología o razonamiento correcto.

Le están dando cabida a personas extremistas como Vicky Dávila y están haciendo caso omiso del carácter incivil de sus contenidos en las redes sociales.

Los medios de comunicación han abdicado a la responsabilidad que tienen de moderar el debate público

Juan Gabriel Gómez

Los medios de comunicación han abdicado a la responsabilidad que tienen de moderar el debate público, les importa más la controversia muchas veces que la verdad. 

L.S.A.: En un estudio que usted cita sobre cultura cívica de 2018, los jóvenes colombianos se ubicaron por encima de los latinoamericanos en la eventual defensa de un régimen dictatorial que traiga orden y seguridad, así como beneficios económicos… ¿Esto es consecuente o contradictorio con el hecho de que los jóvenes han estado en el centro de las últimas movilizaciones?

J.G.G.: Me parece que no es contradictorio. En la Universidad Nacional algunos representantes del movimiento estudiantil durante las protestas suelen bloquear los edificios para impedir el acceso a estudiantes, profesores y administrativos y presionar a todos a movilizarse sin consideración a su voluntad.

L.S.A.: Al final usted apunta a la familia como base de la cultura ciudadana “en el mejor sentido conservador”...

J.G.G.: La familia colombiana y la familia mundial están viviendo un proceso de erosión de la autoridad paternal y maternal que es clave en su proceso de socialización y que está en el trasfondo del matoneo. 

Los niños y jóvenes tienen una carencia profunda de atención y afecto, ligada a padres que tienen que dedicar la mayor parte del tiempo a trabajar dentro de un sistema neoliberal. 

Cuando yo estaba en el colegio llamábamos al matoneo “montársela a alguien” pero uno se bajaba del bus; con las redes sociales, el matoneo dura las 24 horas.

Para citar:

Gómez Albarello, J. (2019). El largo camino hacia una cultura cívica. En Garzón Vallejo (Ed.), Colombia: Una nación hecha a pulso (pp. 61-72). Bogotá: Instituto de Ciencia Política Hernán Echavarría Olózaga - Editorial Planeta..

Comentarios (7)

José Saramago ..

11 de Septiembre

3 Seguidores

¿por que tanta saña del entrevistado con el Partido Centro Democrático? él...+ ver más

¿por que tanta saña del entrevistado con el Partido Centro Democrático? él esta haciendo exactamente aquello que esta cuestionando o criticando.
Ariel Avila provoco a Abelardo de la Espriella, pero si trae ese ejemplo ¿por que no pone como ejemplo la excesiva agresividad contra el otro de Claudia López, siempre provocando?
¿entonces de que cultura cívica y política esta hablando el entrevistado?

harriarq

11 de Septiembre

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Habla de conceptos que van de la mano con el conservadurismo, hoy estigmatizad...+ ver más

Habla de conceptos que van de la mano con el conservadurismo, hoy estigmatizado por la juventud, cuando es la base de las sociedades desarrolladas y cívicas. Valores y ética se inculcan.
Los jóvenes a los que alaba -sin generalizar- son los menos cívicos, los que se cuelan en TM, no respetan filas, son groseros y hoy muchos vándalos lamentablemente y como dice, hasta honorables sin ética.

SantyMadrigal

11 de Septiembre

0 Seguidores

Aquí, aquellos que dicen que la izquierda no tiene valores porque algunas per...+ ver más

Aquí, aquellos que dicen que la izquierda no tiene valores porque algunas personas vanadilizan, no saben de lo que hablan. El entrevistado defiende una ética limitada, conocida como ética de la virtud. De la cuál se ha dicho que puede llevar a un relativismo, precisamente el concepto en el cual se basa la derecha, sin evidencias, para decir que la izquierda no tiene valores o una ética.

José Saramago ..

12 de Septiembre

3 Seguidores

curiosa forma de darle valor a la izquierda desvalorizando a la derecha, eso a...+ ver más

curiosa forma de darle valor a la izquierda desvalorizando a la derecha, eso a propósito de la incivilidad, desconfianza de la que habla el entrevistado, en la cual quien esta en la otra orilla ideológica política es el que esta equivocado y es el que no tiene valores; es esa posición de prepotencia arrogancia arribismo de creerse exclusivos de lo intelectual o de la verdad y de la cultura cívica.

Zazie

12 de Septiembre

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Es mucho más "incívica" la idea de que hay que respetar un orden injusto por...+ ver más

Es mucho más "incívica" la idea de que hay que respetar un orden injusto por el hecho de ser el orden; las manifestaciones y el "vandalismo" son una expresión de una cultura política en la que reina la injusticia y no hay medios institucionales para canalizar la tensión, que en dado momento se rompe; aunque limitada, esta practica por lo menos pone en cuestión el orden social establecido.

José Saramago ..

12 de Septiembre

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Aristóteles expuso formas de gobierno con versiones degeneradas; la democraci...+ ver más

Aristóteles expuso formas de gobierno con versiones degeneradas; la democracia degenera en demagogia;y una forma de demagogia es la OCLOCRACIA(gobierno de la multitud):ahora con todo esto de las redes sociales es mas fuerte que nunca y se caracteriza por masas irracionales desencantadas y sin valores que descalifican, no argumentan y que se quejan por todo..un escenario perfecto para el populista.

Elgatodeschrodinger

12 de Septiembre

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Muy buena entrevista, tratar de ser objetivo es un imposible, pero creo que el entrevistado procura un equilibrio con muy buenos ejemplos que llaman a la reflexión, descalificar al otro y considerarlo un animal o criminal por el unico hecho de comentar es algo que impera en este y multiples foros, redutio ad hitlerum manejado hasta el cansancio y por ello no hay argumentos y la discusión termina

Muy buena entrevista, tratar de ser objetivo es un imposible, pero creo que el entrevistado procura un equilibrio con muy buenos ejemplos que llaman a la reflexión, descalificar al otro y considerarlo un animal o criminal por el unico hecho de comentar es algo que impera en este y multiples foros, redutio ad hitlerum manejado hasta el cansancio y por ello no hay argumentos y la discusión termina

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