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Por Natalia Arbeláez Jaramillo · 01 de Marzo de 2019

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El pasado lunes, tras reunirse en Bogotá, el Grupo de Lima rechazó unánimemente una intervención militar como salida a la crisis en Venezuela tras el fracasado intento de entrar alimentos y medicinas al vecino país.

Dicha declaración contrasta con la presión que está ejerciendo la oposición venezolana y con el hecho de que el mismo vicepresidente de Estados Unidos, Mike Pence, no descartó esa posibilidad.

La Silla Académica habló con Sébastien Dubé, profesor canadiense del departamento de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad del Norte, autor del artículo “Foreign Policy in Latin America”.

Dubé analiza el futuro de la crisis de Venezuela desde la perspectiva de lo que caracteriza la política exterior latinoamericana y su peso frente a una potencia como Estados Unidos.

Su artículo se titula “Política exterior en Latinoamérica”.  ¿El Grupo de Lima sería un ejemplo de una política exterior en bloque?

Sébastien Dubé: El Grupo de Lima no es un ejemplo de política exterior en bloque sino de alineamiento de diferentes países sobre un tema de política exterior. Es más que nada un grupo ad hoc, un foro de discusión de cancilleres de países preocupados por la crisis en Venezuela y que no reconocen como democráticas  las últimas elecciones presidenciales en ese país.

No tiene ninguna institucionalidad y no va a tener permanencia en el tiempo. Se conformó en un contexto muy puntual, de cambio hacia gobiernos de derecha en América Latina, de paralización de la Unasur desde 2016 y de crecimiento vertiginoso de los flujos migratorios hacia Sudamérica.

LSA: ¿Qué es entonces una política exterior en bloque?

S.D.: Un buen ejemplo de política exterior en bloque es el de la Unión Europea, basta con mirar los tweets de Federica Mogherini que es una especie de canciller de esa comunidad. El Grupo de Lima son 12 cancilleres, nadie habla en nombre del Grupo ni hay una figura autorizada para hablar en nombre de todos.

Ahora bien, en el caso de Latinoamérica, todas las políticas exteriores a mi juicio comparten una serie de características que al final hacen que haya lógicas de conflicto o de cooperación entre los países de la región y entre éstos y el resto del mundo.

LSA: En su artículo usted describe la política exterior latinoamericana a partir del impacto de lo que denomina factores “I”¿Qué características han quedado en evidencia en el manejo de la crisis de Venezuela?

S.D.: Uno de los elementos a través de los cuales se puede analizar dicha política exterior es el de la identidad que queda al descubierto, por ejemplo, con las tensiones que causa el protagonismo de Estados Unidos en el manejo de la crisis de Venezuela.

Ahí tenemos muchos gobiernos latinoamericanos que realmente quieren un cambio de régimen pero que por un tema de historia y solidaridad latinoamericana se resisten a la idea de una intervención de un país por fuera de la región, como Estados Unidos.

Si se sigue hablando de intervención militar más y más seriamente, creo que el Grupo de Lima va a fracturarse. Hay una lógica de que los problemas de los países en América Latina se deben resolver entre ellos, aún para varios gobiernos de derecha muy opositores a Maduro.

Si se sigue hablando de intervención militar más y más seriamente el Grupo de Lima va a fracturarse.

Sébastien Dubé

LSA: ¿Qué otros factores “I” sirven para analizar el manejo de la crisis?

S.D.: Otro de los factores que pesa en la política exterior latinoamericana es la ideología. Lo que explica la suspensión de Venezuela de Mercosur no es el incumplimiento de los objetivos de Mercosur sino el cambio ideológico en los gobiernos de Brasil y Argentina, con la llegada Michel Temer y Mauricio Macri, respectivamente. Desde antes Venezuela no cumplía ya con las reglas de la organización y durante años fue un miembro influyente.

Esto se conecta con la debilidad institucional. Los cancilleres y las cancillerías de América Latina tienen muy poco peso. Con un cambio de gobierno podemos tener una cambio de política exterior muy rápido.

Si mañana cambia el primer ministro de Suecia, los funcionarios de la Cancillería siguen siendo los mismos. En la región, Cristina Fernández de Kirchner pierde las elecciones, por poner un ejemplo, y todos los altos funcionarios son despedidos, con lo que se produce un giro de 180 grados en la política exterior con el  nuevo presidente.

LSA: Usted también menciona la debilidad institucional de las organizaciones regionales...

S.D.: La incapacidad de las organizaciones regionales de poder tener un protagonismo mayor viene de la debilidad de todas las organizaciones regionales latinoamericanas. Ni la Unasur ni la Celac están presentes en esta crisis.

El sistema de votación de la Unasur, por ejemplo, se rige por la unanimidad de los 12 países miembros, que no se han podido poner de acuerdo en nombrar el Secretario general y lleva vacante dos años, con la situación de Venezuela no hay una posibilidad en el corto plazo de designar a alguien.

A su vez, la debilidad institucional en la política exterior es un reflejo de la debilidad interna.

Por eso, incluso en el Grupo de Lima hay socios muy incómodos para un país como Canadá. Comenzando con Bolsonaro en Brasil, siguiendo con Orlando Hernández, que fue elegido presidente de Honduras en una elección que la misma OEA desconoció o con Jimmy Morales, presidente de Guatemala, que acaba de expulsar a la comisión de la ONU contra la corrupción que estaba en ese país.

En otras palabras no todos los presidentes del Grupo de Lima demuestran en su actuar ser grandes líderes demócratas, preocupados por el desarrollo social.

LSA: ¿Qué peso tiene que Canadá haga parte del Grupo de Lima?

S.D.:  Le da una cierta autoridad moral dado por su tradición democrática y por no tener un pasado colonialista, algo que Estados Unidos no tiene. Adicionalmente, le dio una visibilidad internacional frente a Europa, que de otra manera el Grupo de Lima no tendría.

LSA: Usted dice que una actividad diplomática intensa en Latinoamérica no garantiza una política exterior eficiente . ¿Qué tan efectivo ha sido el Grupo de Lima?

S.D.: Viendo el vaso medio lleno, un logro del Grupo de Lima ha sido llamar la atención de la comunidad internacional hacia la crisis en Venezuela.

Mirándolo medio vacío, la fase más dramática de la crisis comenzó en 2014 y la región latinoamericana fue incapaz de articular una respuesta hasta el 2018.

LSA: ¿Tiene alguna hipótesis de por qué solo lo lograron hasta ahora?

S.D.: Lo que provocó un verdadero cambio fue el aumento dramático de los flujos migratorios en Colombia, Ecuador, Perú, Chile, Argentina y Brasil, que se convirtió en un desafío enorme.

Adicionalmente, muchos gobiernos de derecha vieron que podían sacar provecho político y electoral del ocaso de un gobierno de izquierda que ha provocado una crisis identitaria en las izquierdas latinoamericanos.

Varios gobiernos de izquierda en la región han tenido una postura muy ambigua de negación o de ceguera voluntaria y han caído en esa trampa y facilitado por parte de la derecha el uso de la crisis venezolana con fines electorales.

La diabolización de los candidatos de izquierda por parte de Sebastián Piñera en Chile y de Jair Bolsonaro en Brasil fue determinante para ganar la presidencia.

LSA: ¿Los tweets de Gustavo Petro que cuestionan el manejo de la crisis de Venezuela, incluyendo la entrega de la ayuda humanitaria, podrían ser reflejo de esa ambigüedad?

S.D.: Creo que sí. En la diplomacia, el mensajero importa mucho. No es lo mismo en términos políticos y comunicacionales que la ONU diga que no avala la entrega de la ayuda humanitaria del sábado 23 de febrero, dados los intereses políticos que estaban de por medio y el hecho de que no cumple con los criterios internacionales para ese tipo de ayudas y otra que Gustavo Petro diga que es más política que ayuda humanitaria.

LSA: ¿Cuál es la diferencia, más allá de lo obvio que son las partes

S.D.: La diferencia es que ni la ONU ni su Secretario General son figuras identificables con la izquierda ni con la derecha. La evaluación que hacen de los hechos es alejada de la pelea partidista. Mientras que si uno analiza la postura de Petro, hay una cuestión de cercanía ideológica y de interés político.

Una cosa es lo que diga la Onu y otra que Gustavo Petro diga que es más política que ayuda humanitaria.

Sébastien Dubé

LSA: Pero esos tweets le han traído críticas aún en su electorado…

S.D.: A Petro le pasa lo que a Tabaré Vázquez en Uruguay y a López Obrador en México que ganó las elecciones presidenciales este año. Y es que hay sectores políticos que tienen una cantidad de votantes importantes que le siguen apostando al proyecto chavista por un tema ideológico, de la misma manera que siguen apoyando al régimen cubano por un tema simbólico.

Cuando Tabaré Vázquez dice que hay que buscar otra salida para el caso de Venezuela, lo hace desde una dimensión interna de la política, buscando no enojar a su base de votantes porque los necesita para la próxima elección.

Aunque sea solamente, digamos el 20 por ciento de los votantes de Petro los que siguen apoyando el proyecto chavista, si eres Gustavo Petro necesitas ese apoyo y en ese sentido tomar una postura crítica frente a Maduro es arriesgado, y es mejor mantener una "pseudo neutralidad".

LSA: ¿Cuál es su balance en términos de política exterior de la jornada del viernes y el sábado pasado? ¿Qué ganaron y qué perdieron las partes involucradas?

S.D.: Me parece que la jornada del sábado pasado obligó a Maduro a reconocer que sí hay una crisis. Haber anunciado que recibirá 300 toneladas de alimentos de Rusia es muestra de ello.

Sin embargo, la oposición terminó perdiendo lo que esperaban más allá de la entrada de los camiones porque no provocó el debilitamiento del régimen de Maduro para nada.

LSA: ¿Para nada?

S.D.: No hubo ninguna renuncia significativa de militares, no hubo fractura en los altos mandos, de forma que hubieran desbloqueado las fronteras ni entre los de más bajo rango que hubieran desbloqueado las calles para que entrara la ayuda. Hubo deserciones, sí, pero no para debilitar al régimen de Maduro. No hubo tampoco renuncias masivas ni un levantamiento popular al interior del país.

Si yo hubiese sido de la cúpula de la oposición, habría esperado que frente a las imágenes de los militares bloqueando el puente y sabiendo en qué condiciones están los hospitales y los supermercados, la gente saliera a protestar, o que hiciera un cacerolazo contra el Gobierno.

En Caracas no fueron a protestar frente al Palacio de Miraflores o yo por lo menos no los vi, y había muchos periodistas extranjeros en el país vecino.

Desde que Guaidó se proclamó presidente interino el pasado 23 de enero ha habido una agenda de movilización y en el lugar y fecha que él ha señalado, ha habido protestas pero ese día eso no pasó a pesar de la indignación. Parece muy difícil, probablemente por temas de seguridad, que haya protestas masivas sin una coordinación con la oposición.

Y por el contrario, al interior del gobierno de Maduro se percibe mayor unidad.

Dentro de la oposición, en cambio, veo una gran preocupación después del sábado. No es coincidencia que a partir del fracaso en la entrada de la ayuda humanitaria se haya empezado a hablar más de intervención militar. El mismo Mike Pence no descartó la posibilidad.

LSA: ¿El endurecimiento del discurso de intervención militar es un fracaso de Guaidó?

S.D.: Es un fracaso para alguien que esperaba una salida negociada y una transición pacífica y democrática. La apuesta de la oposición con Guaidó es una solución moderada a la crisis que incluye otorgar garantías de no juzgamiento a cambio de una nueva elección libre y transparente. La total oposición del régimen de Maduro a negociar implica que tengan que pensar en otras estrategias.

LSA: ¿Qué efecto práctico tiene aplicarle la Carta Democrática Interamericana que propone el Grupo de Lima?

S.D.:  Desde la OEA ninguno. Los estatutos están pensados en una lógica de asistencia a un gobierno que tiene una amenaza de golpe de Estado y para poder intervenir o estar presente en un país tienen que tener el consentimiento del gobierno.

En el caso de Venezuela, es el mismo gobierno quien viola la Constitución y recurre a prácticas antidemocráticas. Claramente Venezuela no lo va a autorizar.

Lo único que pueden hacer son declaraciones y amenazar con suspenderlo de esa organización.

LSA: ¿Y que la Corte Penal Internacional intervenga?

S.D.:  Lo veo muy improbable. 

Aunque haya violaciones masivas a los derechos humanos y prisioneros políticos, en estricto sentido no estamos frente a un genocidio ni frente a una guerra civil como lo exige el Derecho Internacional Humanitario para que haya una intervención.

Sin ser demasiado cínico si la CPI pudiese investigar lo que está pasando en Venezuela tendría que empezar a investigar lo que está sucediendo fácilmente en 120 países actualmente.

Sin ser demasiado cínico si la CPI pudiese investigar lo que está pasando en Venezuela tendría que empezar a investigar lo que está sucediendo fácilmente en 120 países.

Sébastien Dubé

LSA: Usted dice que ninguno de los países de América Latina representa un riesgo para la seguridad de Estados Unidos ni de Europa ¿Cree entonces que prospere la solicitud del Grupo de Lima de incluir a Venezuela en la agenda del consejo de Seguridad?

S.D.:  Lo que es interesante es que estamos al lado del volcán.

La crisis del país vecino es un tema de altísima importancia para la cancillería colombiana, y para América Latina es el problema más importante que define la agenda. Pero Venezuela está muy abajo en la lista de prioridades de Estados Unidos, de la Unión Europea, de China y de Rusia.  

Estados Unidos puede decidir no comprarle petróleo a Venezuela y así lo tenga que conseguir a un mayor costo. Venezuela no puede dejar de vender el 40 por ciento de su petróleo mañana si no tiene otros compradores.  Hay una asimetría enorme.

LSA: Si Venezuela no es tan relevante para Estados Unidos ¿Por qué está interviniendo en este asunto?

S.D.:  Lo que le da una mayor importancia al tema de Venezuela es su conexión con Cuba.

No es casualidad que Trump haya ido a Miami la semana pasada a hablarle a la comunidad cubana y venezolana de Florida. La política interna pesa mucho y el peso electoral del voto cubano, del voto latino es clave en las próximas elecciones. No es probable que un candidato gane las elecciones en Estados Unidos sin el estado de Florida.

LSA: ¿No es contradictorio que Trump promueva una política aislacionista y que a la vez haya invocado la ‘doctrina Monroe’ en conexión con Venezuela?

S.D.:  Es contradictorio si se tiene en cuenta que Trump ganó las elecciones diciendo que se acabó la época en la cual Estados Unidos estaba metida en todos los conflictos del mundo, volviendo con ello la mirada hacia una política aislacionista. Pero lo que hay que leer entre líneas en el discurso de Trump es no solamente la idea de presionar a Maduro sino el mensaje a China, Rusia e incluso a Turquía, país con quien Estados Unidos tiene un conflicto diplomático muy fuerte actualmente. Es una advertencia de que  no se metan tanto en Venezuela.

LSA: El vicepresidente Mike Pence instó a los países latinoamericanos a congelar los activos petroleros de Venezuela ¿Cuál es el impacto de eso?

S.D.:  No va a ser significativo porque los países latinoamericanos no tienen casi nada de comercio con Venezuela.

Por ejemplo, Chile no puede presionar a Maduro amenazándolo con no importar más petróleo porque no le está comprando.

Y en general, en el sistema internacional las sanciones no generan los efectos perseguidos.

Además, hay un dilema político. Los gobiernos que están en contra del régimen de Maduro tienen dos opciones: o adoptan sanciones que van a tener efectos muy limitados, o no hacen nada. Y no hacer nada tiene un costo político es muy alto pues puede ser visto como indiferencia o apoyo pasivo. De manera que, aunque no den muchos resultados hay una lógica comunicacional de las sanciones.

En todo caso, hasta ahora las sanciones contra los altos dirigentes políticos y militares de Venezuela no han provocado alguna crisis, vamos a ver próximamente si con las sanciones económicas a Pdvsa el régimen de Maduro sí empieza a sentir un apretón financiero grande que no puede compensar con ayuda ni de China, Rusia o Turquía.

LSA: El Grupo de Lima habló de hacer uso de los medios políticos y diplomáticos para lograr una transición en Venezuela.  ¿Qué alternativas tienen?

S.D.:  Lo que yo creo que va a pasar es que la lógica de movilización del Grupo de Lima va a perder el sentido de urgencia frente a Venezuela, porque muchos países miembros tienen elecciones presidenciales y legislativas este año y la agenda interna va a volver a pesar más.

Si se llega a la conclusión de que el gobierno de Maduro no va a caer y, teniendo en cuenta que una de las principales motivaciones de los países miembros del Grupo de Lima es reducir los flujos migratorios, lo que deberán hacer es promover con ayuda de organizaciones internacionales una campaña de ayuda humanitaria para mejorar las condiciones de vida de los venezolanos y que no busquen migrar a los países vecinos.

El objetivo va a ser debilitar el régimen de Maduro tratando de evitar el empeoramiento de las condiciones socioeconómicas de la población.

la lógica de movilización del Grupo de Lima va a perder el sentido de urgencia frente a Venezuela.

Sébastien Dubé

LSA: ¿Qué debería hacer el Grupo de Lima frente a Cuba, el principal aliado de Venezuela en latinoamérica?

S.D.:  Lógicamente, debería venir algún anuncio en camino pero lo que me parece interesante destacar es que toda la lógica de suspensión y expulsión de Venezuela ocurrió al tiempo en que se hacía muchos esfuerzos para reintegrar a Cuba en el sistema internacional y en organizaciones regionales en América Latina.

A la Cumbre de las Américas que se celebró en Lima, Venezuela no fue invitada por las violaciones a los derechos humanos y una elección fraudulenta pero Cuba sí, donde no se ha celebrado una elección democrática hace 60 años. Hay una lógica de doble estándar ahí.

LSA: ¿Cómo se explica eso?

S.D.:  Yo creo que Cuba sigue teniendo un capital de simpatía muy elevado en América Latina en sectores de izquierda que pueden ser muy críticos de Maduro pero que valoran la capacidad de ese país de resistir la intervención, las sanciones y amenazas norteamericanas.

Es un tema muy sensible que muchos líderes de izquierda o de centro de izquierda no quieren tocar porque produce roces internos.

Dentro de la antigua coalición de gobierno de Michelle Bachelet en Chile, por ejemplo, estaban la Democracia Cristiana que era totalmente anticastrista, y el Partido Socialista y el Comunista, siendo éste último totalmente partidario de ese Régimen. Es más un tema de política interna que de política exterior.

LSA: ¿Qué tanto peso tiene el Grupo de Lima frente a Estados Unidos? ... usted reconoce que nadie en la región ha sido protagonista en el escenario internacional…

S.D.:  Estados Unidos necesita al Grupo de Lima. Si ese país fuera el único que estuviera ejerciendo presión y hablando de contemplar todas las opciones, la postura de Maduro sería muy confrontacional. Que haya otras presiones un poco más moderadas le dan espacio a la diplomacia.  De hecho, ayer el canciller venezolano habló de negociar con Trump directamente, en un claro mensaje de que, para Maduro, Guaidó no es un interlocutor legítimo en esta crisis.

LSA: Siguiendo con sus tesis, usted dice que la región está en la periferia y no es una fuente de problemas que pueda desafiar el orden internacional. ¿Eso juega a favor o en contra de una intervención militar de EE.UU.?

S.D.:  Lo hace menos probable pero al mismo tiempo Trump es tan imprevisible que no se puede descartar nada.

Maduro había cerrado todos los canales de negociación para una resolución política al tiempo que ha habido una radicalización del discurso de la oposición. Guaidó se fue a Brasil hace dos días, pese a que había dicho que volaría de Bogotá a Caracas, y la gran incógnita es qué va a hacer el régimen de Maduro, que le había dicho que no podía salir del país, cuando Guaidó aterrice. En caso que lo arresten entramos en otra dinámica.

LSA: ¿Tiene Latinoamérica capacidad de influir en la política de EE.UU. hacia esta región?

S.D.:  Yo creo que que el hecho de que el Grupo de Lima de manera unánime declare y reitere su rechazo a una intervención militar extranjera es una señal potente diplomáticamente hablando y le quita legitimidad a una intervención militar de Estados Unidos.

A menos que haya una provocación directa de Venezuela hacia ese país que legitime una intervención, con las declaraciones del Grupo de Lima, sería muy insostenible.

LSA: ¿Cuál sería una provocación directa?

S.D.:  Por ejemplo, si con todo lo del sábado pasado hubiera zarpado un barco norteamericano desde Puerto Rico y la marina de Venezuela lo hubiera interceptado y amenazado por considerar que está invadiendo aguas venezolanas, eso podría considerarse una provocación directa.

LSA: Usted dice que en la literatura internacional, Latinoamérica es “una zona de paz” ¿Por qué se dice eso?

S.D.:  Porque en la región es común que aunque haya tensiones políticas muy fuertes no se recurra a la fuerza sino que se opte por resolver los conflictos por la vía diplomática y judicial. Los diferendos limítrofes que abundan en América Latina son muestra de ello. El que hay entre Colombia y Nicaragua, por ejemplo, no dio lugar a una confrontación bélica sino que se sometió al Tribunal de la Haya.

E irónicamente, la capacidad de resolver los conflictos internacionales pacíficamente en latinoamérica es tan alta que hasta le da la oportunidad a los líderes políticos de insultarse y lanzar amenazas porque confían que no va a pasar nada.

La capacidad de resolver los conflictos internacionales pacíficamente en latinoamérica es tan alta que los líderes políticos se insultan y lanzan amenazas confiando que no va a pasar nada.

Sébastien Dubé

LSA: ¿Puede eso evitar que el tema de Venezuela se militarice?

S.D.:  De nuevo es difícil hacer predicciones. Lo que podría pasar y me sorprende que no hay pasado hasta ahora son escaramuzas, tensiones muy aisladas. Me sorprende que no haya habido un disparo, una patrulla que entra en el territorio del país vecino, lo que no pasa casi nunca sobre todo pensando en las fronteras, que tienen presencia de guerrilleros y grupos armados venezolanos y que son muy difíciles de controlar por la geografía.  Lo mismo pasa en la frontera entre Brasil y Venezuela.

Tu debiste ver el sábado pasado decenas de policías o soldados venezolanos armados, entrando en territorio colombiano y la misma Cancillería sostuvo que no era una intervención militar, sino personas, que seguramente estaban huyendo del régimen de Maduro. No se militarizó ese acto de un soldado extranjero entrando al territorio nacional.

Comentarios (4)

DIDUNDI

01 de Marzo

3 Seguidores

1-Excelente q alguien x fin aterrice la soberbia d un grupito d snobistas pol...+ ver más

1-Excelente q alguien x fin aterrice la soberbia d un grupito d snobistas políticos en busca d réditos varios, en especial el q proviene dl presidente NN nuestro, donde el afanoso protagonismo d gobernar a Venezuela le ha funcionado hasta ahora, olvidando q fue elegido como presidente NN d aquí. Pero cuánto le durará el dulce.
Alabo dl entrevistador y entrevistado la prudencia para no reconocer..

DIDUNDI

01 de Marzo

3 Seguidores

2-..q el grupillo d Lima es SOLO ESO, d Lima para los L.A q aun se creen impor...+ ver más

2-..q el grupillo d Lima es SOLO ESO, d Lima para los L.A q aun se creen importantes en el contexto internacional; son lo payasos d turno d la gran superpotencia q a ciencia cierta saben, q como patio trasero no les alcanza para + q esperar el Otoño y no propio, para recoger las hojas. C/vez q alguien dl grupillo d Lima habla, luce como si fuera un Sub-presidente alterno a Guaidó, se comen el...

DIDUNDI

01 de Marzo

3 Seguidores

3-..cuento y están convencidos q son Presidentes, Cancilleres, Fiscales, Emba...+ ver más

3-..cuento y están convencidos q son Presidentes, Cancilleres, Fiscales, Embajadores y todos los títulos d nobleza usurpados x Guaidó, han perdido nacionalidad y hasta el cargo como ocurre al presidente NN Colombiano q x todo lado NINGUNEAN, hasta su Vice y x partida doble; y ahora todos disque son Venezolanos.
El grupillo d Lima es la unión dl desorden político d c/país con delirio d grandeza

haugusto

04 de Marzo

0 Seguidores

el grupo de lima, no existe, no es un organismo reconocido internacionalmete. ...+ ver más

el grupo de lima, no existe, no es un organismo reconocido internacionalmete. Solo lo reconoce Trump. Es un grupo que nace fracturado y por lo tanto peligroso! y solo pueden hacerse escuchar utilizando mecanismos violentos, es la única manera de imponer sus errores y equivocaciones!

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