Entrevista con el padre Francisco ´Pacho´ de Roux sobre el valor de la verdad, una lectura de la actualidad y de los retos de la Comisión de la Verdad.
En las últimas semanas las discusiones sobre la verdad han ganado nuevo protagonismo: con la hasta ahora frustrada extradición de Salvatore Mancuso, con el regreso del también jefe paramilitar Jorge 40, con la reticencia inicial y posterior decisión de las Farc de contar la verdad sobre el reclutamiento de niños y el secuestro. E inclusive, con el proceso de Álvaro Uribe.
A raíz de estos episodios, hablamos con el padre Francisco de Roux, presidente de la Comisión de la Verdad, entidad que nació gracias al Acuerdo de Paz con las Farc y que tiene la misión de elaborar un informe sobre lo que fue el conflicto armado en Colombia, para lo cual le queda un poco más de un año.
La Silla Vacía: Ahora que se está hablando tanto sobre la verdad, ¿qué es la verdad para la Comisión y por qué es importante?
Francisco de Roux: estoy convencido de que nosotros los seres humanos tenemos siempre la intención de poder llegar a la realidad. Muchas veces no lo conseguimos, pero cuando uno pregunta realmente por qué fue lo que pasó, no queda satisfecho con que le digan ‘no, es que nos imaginamos que fue esto’, ‘es que tenemos la impresión que lo que pudo haber pasado fue esto’, nosotros queremos saber si las cosas son así o no son así.
Sobre todo las víctimas, cuando se preguntan por qué fue que escogieron a mi esposo para matarlo o a mi hijo, qué intereses tenían, por qué quisieron victimizarnos en esta forma tan horrible a través de la tortura o a través de un falso positivo o a través de un secuestro durante años.
Cuando las personas preguntan estas cosas no les basta que les den una hipótesis o un supuesto o una imaginación, sino que quieren conocer realmente la verdad.
”Si no entendemos qué es lo que genera el conflicto, es imposible que comprendamos cómo vamos a cambiarlo.”
Pero también Colombia, cuando se pregunta por qué llevamos 60 años y no salimos de este conflicto. Si nosotros no entendemos, no comprendemos de dónde viene todo esto, qué es lo que lo causa, cuáles son las fuerzas, las intenciones, los propósitos que hacen que Colombia se mantenga en esto que no es natural; si no entendemos qué es lo que genera esto, es imposible que comprendamos cómo vamos a hacer para cambiarlo y para frenar las dinámicas que nos mantienen en esta tragedia humana.
Si no conocemos la verdad, no podemos encontrar una solución.
L.S.V.: Pero la verdad también da miedo…
F.R.: La gente le tiene miedo a la verdad. En primer lugar, porque se teme que la verdad pueda volver a producir en los otros más señalamientos, más apetito de venganza, más furia desatadas, más odios. Nosotros pensamos que depende de cómo se diga la verdad.
Sin embargo, esa misma verdad se puede utilizar no para acrecentar los odios, sino para que nos comprendamos los unos a los otros, para que nos demos cuenta qué fue lo que nos llevó a esto y para que construyamos juntos un futuro entre todos en nuestras diferencias.
L.S.V.: ¿cómo se evita justamente que ese trabajo de la Comisión aporte a la reconciliación y no al enfrentamiento entre las partes?
F.R.: Lo primero, mediante la escucha de todas las partes. De manera que, en la medida de lo posible, nadie deje de ser convocado, nadie se sienta excluido y que haya realmente una acogida muy seria de la palabra de todos, sobre todo de las víctimas de todos los lados.
Por eso estaba en este momento hablando con las víctimas de la Fuerza Aérea. Son mujeres jóvenes, cuyos maridos murieron por crímenes de guerra y de lesa humanidad. Por ejemplo, a un miembro de la Fuerza Aérea en helicóptero se lo lleva la insurgencia y lo mata después de un tiempo de secuestro.
Escuchar a las víctimas de todos los lados, escuchar a las mujeres que fueron violadas, empresarios que fueron secuestrados, los niños que se quedaron sin pierna por causa de las minas antipersona, las mamás de los jóvenes que fueron asesinados en lo que se llama falsos positivos o asesinatos extrajudiciales, los pueblos que fueron desechos.
Todos los obreros de los sindicatos que tienen compañeros que fueron asesinados, los exiliados que están en Europa, 500 mil exiliados que huyeron a causa de la guerra en Colombia. Los sobrevivientes de la Unión Patriótica, la cantidad de personas de las comunidades indígenas que tienen a sus hijos, hermanos, amigos, muertos en la guerra, la cantidad de gente del Pacifico muerta en todo tipo de atentados y de horrores. Los campesinos que les quitaron sus parcelas, hay que oírlo todo.
Es una primera cosa, que se sienta que es un país completo que está hablando, no son los de un lado, ni los del otro.
Además, que la escucha sea libre, hasta donde nos es posible, de una perspectiva ideológica, de anteojos ideológicos que ven las cosas desde una posición política, o desde una filosofía, y que simplemente sea una determinación de encontrarnos con el ser humano.
Segundo, una determinación de contrastar los puntos de vista cuando se trata de la interpretación de lo que ocurrió en un hecho, sea por ejemplo la masacre de Bojayá, el Club el Nogal, o lo que pasó en pueblos como Granada, en Antioquia, poder tener una visión muy de conjunto de las cosas.
Tercero, una invitación a que reconozcamos responsabilidades.
L.S.V.: ¿Qué significa reconocer responsabilidades en el contexto de la Comisión?
F.R.: No estoy diciendo que reconozcamos culpas, sino que en medio de un conflicto tan difícil haya quienes tengan el coraje de decir, con toda franqueza, nosotros reconocemos que hicimos cosas que causaron daño, y queremos convertirnos en actores de paz, que nuestra palabra de reconocimiento sea una determinación para que esto no continúe.
Quisiéramos que fuera una verdad que desate un clamor general del país que como sociedad reconozcamos todos.
L.S.V.: Pero no todos formamos parte del conflicto
F.R.: Cuando digo que esto es un clamor de toda la sociedad no es que todos en la sociedad somos culpables, pero todos sí tenemos responsabilidad en lo que pasó por acción o por omisión en muy diversas formas.
”Todos sí tenemos responsabilidad en lo que pasó por acción o por omisión”
Una es la responsabilidad de un paramilitar, o de una autodefensa, otra la de un guerrillero, de un comandante del Ejército, de un político, de un periodista que se quedó en silencio, de los que no les pasó nada pero se quedaron indiferentes, mientras la televisión pasó más de dos mil masacres, y eso tenemos que asumirlo todos.
Uno esperaría que en la Justicia Especial para la Paz se haga una imputación personal. La JEP tiene que proferir sentencias y señalar con nombre y establecer una pena dentro de la justicia restaurativa.
Nosotros esperaríamos desde la Comisión, una imputación social, que toda la sociedad colombiana se levantara para decir con mucha fuerza, esto es intolerable, esto no puede volver a pasar nunca más entre nosotros, no puede volver a haber secuestros, desapariciones forzadas, falsos positivos, minas antipersona, extorsiones.
L.S.V.: ¿Cuáles son los mayores retos que usted ha visto que tiene la Comisión para lograr este sueño?
F.R.: En primer lugar, es conquistar la confianza de la sociedad colombiana y es explicable, el dolor ha sido muy grande de todos los lados políticos, sociales.
Cuando llega una Comisión hay unos que dicen, ¿será que por fin las víctimas van a poder decir todo lo que querían? Hay como miedo de si será que estos van a ser capaces por fin de hacer sentir ese dolor que las víctimas de todas partes llevamos.
Del otro lado, de los que son responsables está el temor de si será que estos tipos nos vienen a acusar y nos van a echar el país encima y nos van a reventar más este país en medio de tanto sufrimiento que ya tiene. Nos encontramos con un escenario de desconfianza que tenemos que superar juntos.
El segundo, el Covid nos puso en un momento muy difícil.
L.S.V.: ¿Por qué?
F.R.: Este año era para nosotros el gran año de la llegada física a cantidades de personas. Es cierto que hasta el momento hemos podido hablar personalmente casi con 17 mil personas, pero había muchas otras cosas por hacer, y este año nos vimos frenados porque los de la Comisión hemos tenido que trabajar desde marzo encerrados en nuestras casas, haciendo una tarea inmensa.
Si bien hemos recibido muchísimos documentos de comunidades que nos hablan de todos los lados, no es lo mismo que la comunicación personal, porque sobre todo cuando se trata de un ambiente íntimo en que una víctima no puede contar muchas cosas delante de su familia y está en su casa con su esposa, hijos, entonces se ve muy refrenada para poder hablar. O no nos es posible llegar a las cárceles.
Nosotros veníamos trabajando allí muy rápidamente, porque personas que están condenadas en cárceles dicen ‘muy seguramente yo ya no puedo conseguir la libertad y ustedes no me la pueden conseguir porque no son un ente judicial, pero desde la cárcel, antes de que termine mi vida, quiero hacer una contribución y contarle al país las cosas que pasaron y por lo menos en esa forma pueda resarcir el mal que yo haya podido hacer’. Esto ha sido muy bello y muy sorprendente.
El otro es el riesgo para las víctimas. En un país exacerbado con el asesinato de líderes y de excombatientes en territorios donde nosotros estamos, llegar las 27 casas de la verdad en muchos lugares no ha sido fácil.
Nosotros hemos ido a buscar a las personas, pero esto dificulta mucho las cosas, cuando uno piensa en las comunidades en el Bajo Atrato, o en el Cauca, Pacifico, en comunidades que han quedado confinadas. Por supuesto, la sensación de violencia en algunos territorios donde justamente hay muchas víctimas les ha hecho muy difícil ahora, por los riesgos que corren, decir la verdad.
L.S.V.: Para entrar en un tema de coyuntura, el ex paramilitar Salvatore Mancuso y Jorge 40 han manifestado estar dispuestos a ir a la Comisión, ¿Será posible?
F.R.: Sí es posible porque nosotros no tenemos las condiciones que tiene la JEP. Nosotros estamos abiertos a escuchar a todo colombiano o colombiana que quiera contribuir a la verdad.
Para nosotros la escucha privilegiada es la escucha de las víctimas, pero queremos oír a todo aquel que se considere responsable y es una palabra positiva eso que dicen Jorge 40 y Mancuso porque obviamente ellos saben muchas verdades. Sobre todo, nos importan las cosas que ellos todavía no dijeron en Justicia y Paz o en otros escenarios y ellos están diciendo expresamente que quieren hablar de eso.
”Nosotros estamos abiertos a escuchar a todo colombiano que quiera contribuir a la verdad”
También valoramos mucho que una mujer como Piedad Córdoba, que décadas atrás decidió jugársela por la paz del país, que conoce muchas cosas de todos los lados, que fue una activista impresionante de liberación de secuestrados, quiera hablar. Ya estamos en contacto con ella y vamos a tener a Piedad igualmente dando su contribución y queremos realmente que quienes fueron autodefensas o paramilitares, sepan que la Comisión tiene para ellos las puertas abiertas, como las tiene abiertas para cualquier responsable que quiera hablar.
L.S.V.: ¿Cuál debería ser la motivación de un tercero que participó del conflicto como algunos empresarios, de acudir a la Comisión, si no hay nada que los obligue a hacerlo?
F.R.: Hay víctimas en cualquier lugar del país y les conviene a ellos que si hay versiones en que ellos quedan implicados o sus empresas que se contrasten los puntos de vista para poder conocer con la mayor objetividad lo que ocurrió.
”Cuando una persona de esas habla, lejos de destruir su reputación la agiganta”
Segundo, cuando una persona tiene una responsabilidad puede explicar por qué se vio constreñida a actuar así: era una extorsión y entonces en medio de eso, no le quedó de otra que hacer lo que hizo; era un dolor inmenso por el asesinato de un miembro de la familia; era la confusión que se vive en los momentos del conflicto que a veces son durísimos o realmente fue un error personal, una decisión personal, una utilización personal de la libertad para decir yo voy a poner plata en la guerra porque voy a buscar una solución por las armas a lo que está pasando, lo que sea.
Hoy en día, pasadas las cosas, cuando una persona de esas habla, lejos de destruir su reputación la agiganta, la engrandece, porque inmediatamente el país comprende que en esta guerra en la que se vio todo el país involucrado, qué grandes son los que tienen el coraje de hablar, y lejos de disminuir su legitimidad la acrecienta. Esto aplica para todos.
Esto vale para los guerrilleros de las Farc, militares, empresarios que se hayan visto involucrados en el asunto, periodistas, personas de organizaciones, vale para todo el mundo.
L.S.V.: El proceso judicial de Álvaro Uribe ha abierto la discusión sobre hechos de hace mucho tiempo como la masacre del Aro y la Granja. ¿La Comisión va abordar esos grandes hechos violentos?
F.R.: La Comisión está justamente en este momento discutiendo sobre una multitud de hechos violentos muy fuertes. ¿Cuáles de esos vamos a tomar? Por supuesto, los que acabas de nombrar son parte de esos hechos, pero todavía no hemos decidido en cuáles nos vamos a concentrar.
Estamos acumulando información de multitud de cosas y estudios, pero todavía no hemos resuelto sobre cuáles nos vamos a centrar.
En esta perspectiva de realmente poder poner ante el país las cosas que nos muestren más profundamente la gravedad de lo que nos aconteció, tengo que ser franco: vamos a decir verdades dolorosas para los gobiernos, políticos, militares, para las Farc, para paramilitares, ELN, para todos lados, porque esa es la realidad de lo que nos pasó.
L.S.V.: ¿La Farc sí ha acudido a la Comisión o han tenido alguna dificultad?
F.R.: Nosotros no estamos buscando que las Farc digan la verdad judicial, nuestra búsqueda no es establecer con absoluto rigor el caso específico de un secuestro, ni quién fue el que lo hizo para hacer una condena de la persona. Nosotros estamos buscando una verdad histórica.
Claro que nos importa la verdad histórica sobre el reclutamiento de niños en la guerra y por qué se dio, en qué lugares, cuál es el dolor de las víctimas, y de las mamás y los pueblos indígenas. Cuáles eran los propósitos que se movían en estos asuntos.
Y sí, nosotros hemos tenido ya un encuentro de tres días por ejemplo con los altos directivos del partido Farc en que nos hicieron una presentación de fondo de lo que, desde su perspectiva, de su punto de vista, fueron las grandes verdades del conflicto y de la guerra.
Ya hemos hecho el llamado de los hombres que consideramos más importantes de ellos para que vengan a hacer la presentación de sus testimonios y aportes personales a la Comisión; para eso tenemos un dossier de preguntas para las personas que aporten a esta verdad histórica.
Queremos hacer con ellos también eventos, no solo privados, sino públicos. Hemos acompañado igualmente, con ellos, eventos de reconocimiento público y para poner una cosa clara, por ejemplo, ese pequeño evento que tuvo lugar en la Alcaldía de Bogotá, donde Carmenza López de las comunidades de Sumapaz (su esposo lo asesinó la Farc) y Sandra (Ramírez, senadora de Farc), hablaron, nos pareció valiosísimo.
L.S.V.: ¿Qué fue lo extraordinario?
F.R.: Sandra se acerca a Carmenza con ese reconocimiento que, de todas maneras, está implícito en una persona que dice ‘yo le pido perdón’. Pero cuando Sandra va más allá y le dice ‘deme un abrazo para mostrarme que me perdona, Carmenza tiene la grandeza cívica de decir, ‘un momento, yo no me voy a levantar, usted primero tiene que decirme la verdad y yo necesito la verdad como víctima para poder perdonar’.
”El perdón tiene un precio inmenso y en este caso es el de la verdad”
Eso es una cosa de un valor extraordinario, que la víctima en el fondo está diciendo: un perdón no es asunto político, no es una escena política, es la dignidad de mi esposo que ustedes mataron, es la dignidad de mi familia, de mi dolor. Es decir, el perdón tiene un precio inmenso y en este caso es el precio de la verdad, y esto es importantísimo que la Farc lo comprenda.
Las víctimas quieren una verdad muy clara, no les basta con que uno diga, le pido perdón y reconozco que soy responsable, la víctima quiere que el victimario y responsable le cuente las cosas desde su boca, o del responsable.
L.S.V.: Pasando a un tema más interno de la Comisión. Hace un tiempo, salió a la luz una posible fractura con el comisionado militar Carlos Ospina, a raíz de un trino del exministro Juan Carlos Pinzón. ¿Existe tal sesgo ideológico y esa fractura interna?
F.R.: En la Comisión hay puntos de vista distintos y eso es muy valioso y eso hace que las discusiones entre comisionados y equipos de investigaciones sean discusiones a fondo, justamente porque la situación del país es muy compleja y yo celebro que haya eso.
Pero eso no significa que haya esa división o exclusión. Es justamente el gran esfuerzo de nosotros, el de mantenernos unidos en medio de conversaciones francas y sinceras, la construcción en medio de las diferencias y ese es un mensaje colectivo al país.
Por otro lado, el escenario que ocurrió cuando vino ese twitter del exministro Juan Carlos Pinzón en alguna forma puso en el escenario público muy fuertemente la pregunta, ¿será cierto que la inmensa mayoría de los comisionados, con la excepción de uno, son amigos de los guerrilleros?
Eso no corresponde a la verdad. Pinzón realmente no se retractó, pero nosotros paramos las cosas allí porque no queríamos llevarlo a un escenario público que no nos interesa para nada y que no hace nada bien.
L.S.V.: pero hay sectores que los perciben más cercanos a la izquierda ideológicamente, ¿No es así?
F.R.: Es natural que nos vean así, te voy a explicar por qué: las instituciones del sistema de verdad, justicia, reparación y no repetición nacieron del Acuerdo de la Habana, que perdió el plebiscito. Entonces, la parte que ganó el plebiscito considera que somos de izquierda, y de ahí se montan un montón de cosas que no tienen nada que ver, como que somos de las Farc, chavistas, comunistas, y eso es Colombia. Pero no, ningún comisionado milita en ningún partido político, nunca se ha hablado en la Comisión sobre por quién votar, o a quién apoyar.
