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Por Juanita León · 13 de Septiembre de 2020

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Las protestas desatadas en los últimos días contra el abuso policial son un espejo de lo que ha sucedido en Estados Unidos en los últimos meses a raíz de la muerte de George Floyd. También lo es, en muchos sentidos, la respuesta de Iván Duque al discurso que ha utilizado Donald Trump en ese país.

Colombia es un fractal de un mundo, que no siempre es fácil de entender.

Como parte de nuestra serie del podcast El Futuro del Futuro, patrocinado por Sura, entrevistamos a Moisés Naím, uno de los columnistas más leídos en español, sobre el futuro del orden global.

Naím es ex director de Foreign Policy y director y presentador de Efecto Naím, un programa de televisión semanal sobre temas internacionales, que se transmite desde Estados Unidos.

Esta es la entrevista editada para mayor claridad.

La Silla Vacía: Quisiera comenzar esta conversación preguntándole sobre algo que ha dicho en varias ocasiones, y es que esta pandemia puede ser “un ensayo general, de algo más grande que puede venir con el cambio climático en el futuro”. Suena muy miedosa esa frase.

Moisés Naím: Los accidentes globales han aumentado en frecuencia: el número de sequías, huracanes, ciclones, inundaciones.

No hay duda de que estamos teniendo accidentes climáticos localizados. Pero puede ser que llegue un momento en que tengamos accidentes climáticos globales que afecten a varias partes del mundo a la vez, de una manera significativa.

Lo que está pasando en estos días en California con los incendios es realmente extraordinario, y lo que estamos viendo pasar en el Ártico y el Antártico con el deshielo.

Es decir, podría haber un accidente climático que nos afecte a todos y que va a requerir una respuesta coordinada por parte de los gobiernos, que en el caso del coronavirus no se ha dado realmente.

L.S.V.: Más allá de un accidente climático, ¿cree que el cambio climático podría reconfigurar el orden mundial?

M.N.: Para mí las dos grandes tendencias que van a cambiar el mundo son el cambio climático y la digitalización, y la inteligencia artificial y todo lo que eso implica. Ambas cosas van a ser muy transformadoras.

Lo que la pandemia ha hecho es distraer la atención, los recursos, las prioridades del mundo del cambio climático. Es muy importante que eso se recupere, pero no se va a recuperar mientras estén todos los recursos, todos los focos de atención, todas las reuniones cumbre, centrados en la emergencia cotidiana, que es la pandemia.

L.S.V.: ¿Cómo cambiará al mundo la aceleración de la transformación digital?

M.N.: La revolución digital, y todo el fenómeno que viene asociado con la inteligencia artificial y sus tecnologías derivadas, ya ha cambiado la manera como trabajamos, estudiamos, nos curamos, dónde vivimos y cómo vivimos. Todo eso está cambiando.

Parte de eso se va a revertir a lo que era en el pasado cuando haya una vacuna, y disminuya el impacto de la pandemia. Pero una parte muy importante ya no regresará a lo que era antes.

Estamos viendo como, por ejemplo, se va a cambiar la configuración urbana de muchas ciudades; donde las empresas que tienen centenares de oficinas, pisos completos de rascacielos, ya no tienen con qué llenarlos porque un gran número de personas prefiere trabajar en sus casas.

También estamos viendo cómo los centros comerciales se están quebrando en todas partes, las grandes cadenas de distribución, porque están siendo desplazadas por el telecomercio.

En fin, hay cosas que parecían transitorias, que van a ser permanentes. Y hay otras que creíamos que eran permanentes, y resultaron ser transitorias.

L.S.V.: ¿Cuáles iban a ser permanentes, y resultaron transitorias?

M.N.: Una de las cosas más importantes que está pasando en estos tiempos es la falta de entusiasmo por la democracia.

La democracia está siendo atacada por diferentes canales, por diferentes razones. La gente, los votantes, están desilusionados con el desempeño de los gobiernos, salvo algunas raras excepciones.

Nosotros creíamos que la democracia ya había llegado consolidada para quedarse, que era la preferencia de la gente, y ahora estamos viendo, en todas las encuestas, una disminución en el compromiso con la democracia. Hay una desconfianza importante.

Por otro lado, hay agentes y actores que están muy interesados en socavar la democracia como modelo. Naturalmente, la Rusia de Putin, y la China de Xi Jinping no son grandes hinchas de la democracia.

L.S.V.: Con las elecciones de Estados Unidos eso se vuelve a poner de presente. ¿Cree que van a determinar el futuro del orden global o la pérdida de protagonismo de Estados Unidos es una tendencia irreversible?

M.N.: Esto no es una elección más. Tener cuatro años más de Donald Trump puede ser una amenaza muy importante no sólo para la democracia, sino también para la estabilidad mundial.

Aquí se está jugando el futuro de valores importantísimos que tienen que ver con la libertad, con la estabilidad, con la democracia, y también con conflictos que podrían ser exacerbados. En fin, creo que el mundo donde Trump es reelecto es un mundo más peligroso del que tenemos ahora.

L.S.V.: ¿Qué podría pasar?

M.N.: En estos momentos y ya desde hace un tiempo, Estados Unidos es una superpotencia desequilibrada, de la cual Trump no es la causa, es la manifestación. Y cuando se vaya Trump, todavía quedará el trumpismo como tendencia, como idea, y como motivo de movilización de la gente.

Trump, como sabemos, tiene un gran desdén por la colaboración y la coordinación entre países. A él no le gusta la Otán, no le gusta la Organización Mundial de la Salud, se salió de los Acuerdos Climáticos de París.

A él no le gustan los tratados, a él le gustan las relaciones bilaterales, como las que trató de tener con Xi Jinping, con el dictador de Corea del Norte, y claramente tiene una cercanía muy grande con Vladimir Putin.

L.S.V.: Si Trump es más bien el síntoma del desequilibrio y no la causa, ¿por qué cambiaría Estados Unidos con las elecciones?

M.N.: No cambiaría con las elecciones, pero es importante relanzar, y repensar cosas en Estados Unidos. A pesar de que es el país que gasta la mayor cantidad de dinero per cápita en el mundo en el área de salud, tiene un sistema de salud muy precario que deja afuera a millones de personas.

Este es un país en el que el acceso a la vivienda se ha también visto mermado, porque los costos de las viviendas han subido muchísimo más que los salarios. Lo mismo la educación, las expectativas de vida.

Cuando uno ve los indicadores de desarrollo humano de Estados Unidos, ve que han venido declinando de manera significativa.

Esto no quiere decir que no tiene condiciones fuertes, positivas: sigue teniendo los mejores centros de investigación del mundo, las mejores universidades, sus empresas son innovadoras, sus laboratorios producen maravillas.

Hay una larga lista de cosas a favor de Estados Unidos, pero ciertamente desde hace un tiempo tiene condiciones que hacen que sea una superpotencia muy desequilibrada, y hay que volverla a equilibrar.

Hoy en día tiene muchas más oportunidades de aumentar sus ingresos, y de vivir mejor que sus padres, alguien en Francia que en Estados Unidos.

L.S.V.: ¿Cree que Biden va a ganar?

M.N.: No lo sé. Esto va a pasar del ámbito electoral al ámbito de los tribunales y la logística. Como ustedes saben, hay un gran debate con respecto al voto a distancia, el voto por correo.

Es impresionante ver los números acerca de cómo está eso dividido y polarizado. La gran mayoría de los que votan por Biden y por el Partido Demócrata, votan por correo y a distancia; y la gran mayoría de los que votan a favor de Trump, votan en persona.

Eso quiere decir que la noche del día de las elecciones, cuando se computen los resultados, van a aparecer primero los resultados de quienes votaron personalmente. Trump se va a declarar ganador y en las próximas semanas, en las siguientes semanas empiezan a llegar todos los resultados de las votaciones por correo, y ya no hay ganador, y va a denunciar que el fraude que él había pronosticado de estas elecciones, se ha cumplido y que le están dando un golpe de Estado.

Eso puede generar una dinámica muy peligrosa.

L.S.V.: Por otro lado está China, que ha ido llenando el espacio que ocupaba Estados Unidos. ¿Cree que es ineludible un choque entre ambas potencias?

M.N.: La respuesta a esto la tiene un general griego, Tucídides, que en el siglo V escribió un libro sobre las guerras púnicas, en las que participó. Básicamente, en ese libro dice que cuando hay una potencia establecida, y aparece una potencia en ascenso que lo reta y lo enfrenta y lo quiere desalojar de la situación dominante, es inevitable un conflicto armado. El conflicto está allí.

Pero se puede evitar. Es una prioridad para la humanidad que la relación bilateral más importante del planeta, que es la de Estados Unidos con China, no escale a niveles de conflicto armado.

L.S.V.: De pronto es obvio, pero explíquenos, ¿por qué es esa la relación más importante en el orden mundial?

M.N.: Son los dos países más significativos del mundo en una gran cantidad de maneras. Bastaría hablar de la población y el tamaño de China, pero ya hay muchos datos muy interesantes: acaba de ser publicada la lista de las 500 empresas más grandes del mundo y es la primera vez que la mayoría de esas empresas son chinas.

Acaba, también, de ser publicada una investigación de un instituto japonés acerca de cuál es el país donde se publican más artículos científicos en las ciencias naturales: ahora China publica más artículos científicos que Estados Unidos.

En los últimos años, China ha llevado al mar más buques de guerra que las marinas combinadas de Alemania, el Reino Unido, España e India.

China está rivalizando con Estados Unidos por el control de las tecnologías, las 5G. Por el control del sistema financiero, por las materias primas, por la influencia en otros países, etcétera. Y Estados Unidos está allí, y va a seguir estando presente.

Entonces, esa relación inevitablemente va a tener fricciones que deben ser manejadas, administradas, atenuadas, y van a exigir cambios en la conducta de ambos Estados.

China, notoriamente, roba propiedad intelectual. China, obviamente, es un régimen represivo, policial, es una dictadura muy fuerte y eso coexiste mal con las democracias.

En fin, las razones para la fricción están allí. Los incentivos para desescalar estas fricciones también están allí.

L.S.V.: Cuando habla del robo de la propiedad intelectual pienso también en la intervención de Rusia en las elecciones de Estados Unidos. Pareciera que las guerras del futuro no van a ser como han sido hasta ahora.

M.N.: El caso de Rusia es muy interesante. Una superpotencia es un país que tiene la capacidad de proyectar su poder a otros continentes. Puede operar militarmente en casi cualquier parte del planeta.

Tener esa disponibilidad es muy costoso y Rusia es un país que económicamente no le va bien. Es un petroestado, pero no produce tecnologías en el sentido digital.

Piensen en las grandes tecnologías digitales, los buscadores como Google, las empresas como Apple, Facebook, todas las grandes empresas tecnológicas. No hay ninguna que sea rusa. Sin embargo, los rusos son muy competentes usuarios de esas tecnologías.

Y, entonces, lo que han hecho, es transformar ese acceso a las tecnologías hechas en otras partes, notablemente en Estados Unidos, con las capacidades de los ingenieros de computación, y los matemáticos, y los expertos en lógica, cálculos, etcétera, para crear una capacidad de operación internacional. Es una superpotencia barata.

Rusia es capaz de influir, y ha influido en las elecciones. Acaba de salir una información de que sigue estando activamente involucrada, e influyendo en las elecciones de Estados Unidos, y ha influido en otras. Estuvo presente en los disturbios independentistas en Cataluña, estuvo presente en el Brexit.

En fin, Rusia ha encontrado la manera de proyectar su poder a través del mundo sin necesidad de mantener una fuerza armada costosísima de barcos, aviones, efectivos, etc. Sin olvidar, por supuesto, que Rusia también es una potencia nuclear.

L.S.V.: Cambiando ligeramente de tema, quiero profundizar esa idea de la que lleva hablando ya un rato sobre la necesidad de reparar el capitalismo. ¿Será posible?

M.N.: El capitalismo contemporáneo tiene claros defectos, y está malfuncionando en ámbitos muy importantes. Yo no soy de los que cree que hay que refundarlo, o que hay que eliminarlo, o que el socialismo es un modelo superior. Yo no creo eso. Creo en el capitalismo, pero también creo que es importante repararlo, porque está dañado.

L.S.V.: ¿En qué sentido?

M.N.: Uno de los daños que tiene es que es muy inestable, genera economías muy inestables.

Cada cierto tiempo tenemos un colapso financiero en alguna parte, que rápidamente contagia a otros países del mundo, y genera un enorme dolor humano, fracasos en empresas, bancarrotas, inflación, pobreza, desigualdad. Hay que estabilizar el sistema económico, y al capitalismo, que de hecho facilita y a veces estimula estos colapsos financieros que vemos cada cierto tiempo. Esa es la primera cosa.

La segunda cosa es la propensión a la desigualdad. Estamos viviendo en un mundo donde la desigualdad, desde los niveles de ingresos, los niveles de riqueza, los niveles de justicia, están muy, muy concentrados en unos pocos. Hay grandes mayorías que no se están beneficiando de los progresos que ha habido.

El tercero es que hay todo un tema con el gasto público que es muy grave. Cuando la crisis financiera mundial del 2008-2007, el mantra de los expertos era disminuir el gasto público, disminuir los gastos, disminuir las deudas; la austeridad era la palabra.

Ahora, con la crisis del covid, la palabra ya no es austeridad, sino es gasto. El gasto público y el endeudamiento de todos los países está por las nubes, y ha llegado a niveles sin precedentes. Alguien va a tener que pagar esa deuda.

Algunos dicen que simplemente eso se va a ir licuando con inflación, o con crecimiento. Otros dicen que hay que llevar a cabo políticas monetarias y fiscales diferentes. Pero el tema del endeudamiento, y del gasto público, y cómo restablecer los equilibrios que se han perdido a raíz de la pandemia, es algo que estará con nosotros por un tiempo, que tiene que ver con cómo va a funcionar el capitalismo de ahí en adelante.

Otra área que merece atención es la concentración de la propiedad y la concentración del poder en grandes empresas. Es muy conocido el nivel de concentración de poder, de mercado, de dinero, de capitalización, de las cinco o seis empresas más grandes del área tecnológica: Google, Apple, Microsoft, Amazon, etcétera.

Finalmente, y para terminar, creo que hay que recuperar y repotenciar la protección al consumidor. Que era la idea de que el Estado tuviera mecanismos competentes, eficientes, para garantizar que los consumidores no sean abusados. Hasta ahora, eso había estado diseñado para una economía industrial, una economía extractiva, economías de materia prima, etcétera.

Pero ahora tenemos economías digitales. Todos somos consumidores diarios de tecnologías digitales y estamos muy desprotegidos. Nuestra privacidad, nuestras libertades, inclusive, están siendo limitadas por esta falta de protección al consumidor digital.

Estas son solo algunas de las cosas que creo que son importantes para reafirmar, repotenciar, y fortalecer el capitalismo. Hay que corregir estos defectos.

L.S.V.: Usted ha identificado unas tendencias muy claras. ¿Cómo va a impactar a América Latina este desencanto con la democracia, la pérdida de protagonismo de Estados Unidos con quién América Latina se ha casado, y Colombia ni hablar, la aceleración de la digitalización del mundo?

M.N.: La inteligencia artificial, y la digitalización pueden ser una oportunidad maravillosa para América Latina de hacer brincos hacia adelante, y saltar etapas, y poder aprovechar las posibilidades fantásticas que abren estas tecnologías. Pero para eso se requiere de maneras muy diferentes de actuar, tanto de parte de los gobiernos como del sector privado. Requiere conexiones entre las universidades y los científicos, y los inversionistas y los capitales privados y las empresas. Requiere de gobiernos que actúan de una manera diferente.

La revolución tecnológica digital puede generar oportunidades maravillosas para disminuir la desigualdad, la pobreza, el desempleo. Pero, también, si es mal manejada o si no se reacciona bien podría exacerbar el desempleo y la desigualdad en América Latina.

L.S.V.: Frente al futuro del orden mundial, de uno a diez, ¿qué tan optimista es?

M.N.: Dieciocho.

L.S.V.: ¿En serio? Yo no quedé tan optimista después de esta charla.

M.N.: Hemos sido sorprendidos constantemente por la capacidad del ser humano para reinventarse, cambiar, adecuarse. No hace falta entrar en detalles, pero los progresos que ha habido son indudables. Y están allí, y generan posibilidades fantásticas para la gente. Hay que saber aprovecharlos, identificarlos, y trabajar conjuntamente para transformarlos en mejoría de la condición humana.

Comentarios (7)

harriarq

13 de Septiembre

0 Seguidores

Moises Naín es optimista con el futuro. Hoy luego del circo de la López, don...+ ver más

Moises Naín es optimista con el futuro. Hoy luego del circo de la López, donde demostró vileza que seguramente será elogiada por LSV, pudimos ver el camino utilizará en su campaña política y no es mejor que el utilizado por su camarada Petro. Da algo menos que verguenza ser representados por personajes ruines que utilizan la palabra reconciliación para bajezas propias de los mismos vándalos. ética

José Saramago ..

14 de Septiembre

3 Seguidores

Claudia López sera elogiada, por supuesto, o habrá un silencio cómplice de ...+ ver más

Claudia López sera elogiada, por supuesto, o habrá un silencio cómplice de LSV con lo ocurrido, lo mas probable.
Rechazo a esa actitud de la alcaldesa al mostrar un interés sucio rastrero de organizar un evento de “reconciliación” para la “no reconciliación” y en donde quedo muy evidente que el propósito de tal evento era politiquero y de protagonismo: triste decirlo que a costa de las victimas..

Juanita León

14 de Septiembre

921 Seguidores

Yo se que tienes una obsesión con Claudia. ¿Pero podrías comentar la histor...+ ver más

Yo se que tienes una obsesión con Claudia. ¿Pero podrías comentar la historia?

Alejandro_Socialdemócrata

14 de Septiembre

0 Seguidores

Yo creo que Moisés tiene razón en lo que habla en particular lo que toca a l...+ ver más

Yo creo que Moisés tiene razón en lo que habla en particular lo que toca a la desigualdad: La brecha digital creo que se empeorará y destruirá aún mas a las personas en los países poco conectados como este. Por eso igual que Juanita, soy poco optimista. Y con populistas de derecha como El Gato y sus gatitos o los de Izquierda como Petro y los demás, menos futuro hay. Populismo puro y duro avizoro.

José Saramago ..

14 de Septiembre

3 Seguidores

Mas allá de la rivalidad-tensión China-EEUU...no solamente en las elecciones...+ ver más

Mas allá de la rivalidad-tensión China-EEUU...no solamente en las elecciones de los EEUU,Cataluña o en el Brexit estuvo involucrado Rusia, esta comprobado que influyeron en las marchas que se desarrollaban el año pasado en latinoamerica (como en Chile)-y previo a la pandemia-; mediante tecnologías y las redes sociales, y de eso no escapo Colombia donde hay un gran interés geo-político-estratégico.

José Saramago ..

14 de Septiembre

3 Seguidores

Una de esas amenazas a la Democracia es la OCLOCRACIA, una forma de demagogia ...+ ver más

Una de esas amenazas a la Democracia es la OCLOCRACIA, una forma de demagogia hoy mas fuerte que nunca por esto de las redes sociales, lo que crea el escenario perfecto para lo peor del populismo. En el 2022 tendremos dos de esos populistas que usan la OCLOCRACIA: el petrismo y el lopismo, que se disfrazan de causas sociales, de cambio climático, de victimas, de anti-empresas, de gastar y gastar..

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