"Para Colombia, hubo dos Fidel Castro’" Francisco Gutiérrez

Tras la muerte de Fidel Castro, uno de los académicos que mejor ha explicado la violencia y la política en Colombia, sostuvo que la firma del Acuerdo de Paz puede abrir el camino a la verdadera democracia si consigue legitimidad. 

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27 de Noviembre de 2016

Información del líder

 
Nombre del líder
Francisco Gutiérrez Sanín
Fecha de nacimiento
11 de diciembre de 1956
Ciudades donde ha vivido
Cali, Bogotá, Varsovia, Nueva York, Chicago
Estudios
Antropología en la Universidad de Los Andes, Maestría en el Instituto de Altos Estudios para el Desarrollo, Doctorado en Ciencia Política de la Universidad de Varsovia, Especialización en matemáticas aplicadas de la Universidad Sergio Arboleda
Actividades profesionales
Profesor de la Universidad Nacional, Director del Observatorio de Restitución y Regulación de Derechos de Propiedad Rural
Líderes admirados
Malala Yousafzi, la familia Polgár y Albert Hirschman
Columnistas favoritos
Álvaro Forero, Ricardo Silva, Juan Esteban Constaín, Mauricio García Villegas
Libros leídos recientemente
“Lazarillo de Tormes", “Candide” de Voltaire, “Una questione Privata” de Beppe Fenoglio
Políticamente correcto
No
Películas favoritas
“Full Metal Jacket”, “La Naranja Mecánica”, “2001: Odisea del Espacio” de Kubrick, “Sacco y Vanzetti” de Giuliano Montaldo, “Yo soy tu, tu eres yo”, “Rashomon” de Akira Kurosawa. “Crimen Perfecto” de Álex de la Iglesia, “Tesis” de Alejandro Amenábar, “Giulietta de los espíritus” de Federico Fellini, “La piel” de Liliana Cavani
Música favorita
Clásica occidental, clásica de la India, heavy metal y rock clásico de los 60´s
Churchill o Gandhi
Gandhi
Bolívar o Santander
Los dos y ninguno
 
Reflexiones

“En mi caso particular y de toda mi generación Fidel incidió en el pensamiento, en la lucha”, dijo el jefe de las Farc ‘Timochenko’, tras la muerte del líder cubano. “Él dedicó hasta el último momento en luchar y buscar fórmulas.” Esa, quizás, es la mejor definición de lo que significó Fidel Castro para Colombia. El dictador cubano fue el ícono de la lucha guerrillera.

La Red Líder: Murió Fidel Castro. ¿Cómo describiría su impacto en Colombia?

Francisco Gutiérrez: Cambió mucho. Pasó de ser ícono revolucionario, la figura a favor de una sola fuerza, incluyendo la fundación del M-19, que fue apoyada por Fidel públicamente, a hacer un tránsito y volverse una figura nacional a la que acudían presidentes para apoyar la paz en Colombia. Son como dos Fidel Castros.

La Red Líder: ¿Uno que le gustaba a las guerrillas y uno al Establecimiento?

Francisco Gutiérrez: Sí, uno muy nacional, que seguía siendo un ícono revolucionario. Pero el Establecimiento acudió a él con mucha regularidad, incluyendo Álvaro Uribe, cuando quisieron abrir un proceso con el ELN. Por eso es que el uribismo que no es de hospital psiquiátrico no ha dicho ni mú con la muerte de Fidel.

La Red Líder: ¿Ese cambio de Fidel de apoyar la revolución armada a apoyar el proceso de paz es porque se convencieron del fracaso del comunismo o es solo un nuevo momento del socialismo?

Francisco Gutiérrez: Hay dos cosas distintas. Ese modelo socialista soviético y la lucha armada. Después de los 90, la lucha armada había tocado techo y había una convicción de que no estaba dando nada: se acaban los procesos centroamericanos, la caída de la Unión Soviética buscando una estabilización y la abandonan con mucha sinceridad.

Frente al fracaso del socialismo, ya lo veremos. Esas cosas se pueden caer o pueden subsistir durante mucho tiempo. Como decía el mismo Castro la historia lo dirá.

La Red Líder: ¿Le parece simbólico que un día antes de la muerte de Fidel Castro, Timochenko termine su discurso de la firma de la paz saludando a Trump?

Francisco Gutiérrez: Puede ser muy simbólico. Muchas guerrillas entran a la política con un programa super moderado. Están tratando de no convertirse en un catalizador de los odios. Ves Uruguay, Salvador, el M-19 en Colombia.

Muchas guerrillas cuando vuelven después de un pacto de paz vienen con un programa moderado. Timochenko lo ha dicho explícitamente, ‘la izquierda es un referente demasiado chiquito, queremos hablarle a todo el mundo.’

La muerte de Fidel, que es un tema generacional, sus líderes se están muriendo todos, profundiza la cosas, pero ese proceso de acercarse al centro venía desde antes.

La Red Líder: Pasando al tema de la refrendación del nuevo acuerdo de paz con las Farc usted proponía una solución adicional a la del plebiscito, congreso y cabildos abiertos ¿Cuál era?

Francisco Gutiérrez: Es la de un ‘congresito’. Unas elecciones con legitimidad democrática pero regionales, en donde se pudiera oír la pluralidad de voces y hubiera matices. Muchas veces la gente decía sí en el plebiscito pero querían cambiar algo.

No había que hacer plebiscito, fue una burrada pero ya lo hicieron y perdimos. El Acuerdo de paz va a necesitar mucho oxígeno si es que queremos hacer algo. Necesita legitimidad democrática. Si uno fuera serio, en algún momento toca pasar por elecciones. Incluso, pueden ir llevando a cabo la desmovilización para que las Farc no maten y todo sea un poco más amable, mientras se le da legitimidad democrática.

LRL: ¿Cree que el proceso de paz sí dará una apertura democrática?

FG: Depende de tres cosas. Primero, la fuerza que tenga el Acuerdo. Segundo, la calidad del Acuerdo, que tiene algunas ideas buenas para generar democracia en la región y para aumentar participación. Tercero, que a la oposición no la maten. Los de Marcha Patriótica ya van en 120. No estoy de acuerdo con ellos pero me parece espantoso que los maten.

LRL: ¿Cómo impactará a la izquierda la llegada de las Farc?

FG: Va a ser muy difícil para ellos. Hay un sector de la izquierda que definitivamente no los quiere. Que tiene muchas ambivalencias bien sustentadas porque la relación de las Farc con la izquierda legal no fue amable. Las Farc tienen mano pesada. Para sobrevivir y hacer política necesariamente se van a mover al centro. Otros grupos van a querer llevar a las Farc a la izquierda. El foco central de las Farc va a ser la implementación de los Acuerdos de manera muy natural. Van a estar luchando por un mismo auditorio.

LRL: ¿Considera que en el segundo acuerdo voceros del No lograron frenar algunos de los cambios en materia de tierras que contenía el acuerdo inicial con las Farc?

FG: Sí. He visto que los académicos de DeJusticia han demostrado que en la parte de justicia transicional se traen serios avances. Parecería que no son solo retrocesos pero en el punto agrario los hay. Hubiera preferido que ese punto no se tocara.

El Centro Democrático nunca planteó una demanda alrededor de eso, sino una preocupación vaga por la propiedad. El Centro Democrático no estaba habilitado para mantener o para presentar objeciones concretas al punto uno del Acuerdo. Durante los dos meses de campaña al plebiscito nunca dijeron nada sobre esas objeciones específicas. Me asombra y me produce malestar que el gobierno las haya adoptado.

El tema en el 2018 va a ser la paz y si Uribe va a volver al poder

Francisco Gutiérrez

LRL: Usted ha tenido una interpretación diferente sobre el Frente Nacional. ¿Considera que algunos vocero del No están buscando un nuevo Frente Nacional, guardada las proporciones históricas?

FG: Ojalá no y están lejísimos. Nosotros con esa tendencia demagógica y anti Estado subestimamos al Frente Nacional. El Frente Nacional no fue una lindura, tuvo cosas malísimas. Fue un acuerdo que implicó la inclusión explícita de distintos sectores políticos y sociales. Tenía un método elitista espantoso.

Me acuerdo en una editorial de El Tiempo la definición de ruana como un pedazo de paño, casi siempre sucio, con un hueco en la mitad por donde pasa la cabeza de un ‘guache’. El Frente Nacional tiene su listado de cuestiones terribles y hay que criticar.

El Frente Nacional contesta la historia colombiana. Hay cinco saltos cualitativos de la sociedad colombiana que se dan durante el Frente Nacional. Primero, construcción de Estado y el nacimiento de casi todas las políticas públicas. Desarrollo de todas las instituciones incluida la Policía Nacional. Segundo, crecimiento económico continuo. Colombia nunca tuvo y no ha vuelto a tener desde el Frente Nacional un crecimiento económico de esa naturaleza.

Tercero, de manera muy limitada hubo disminución de la desigualdad. Cuarto, un lanzamiento frustrado pero no tan malo como han dicho los analistas de las reformas agrarias durante el Frente Nacional. Quinto, pero no menos importante, una disminución radical de cualquier indicador de violencia, homicidios, asesinatos y masacres. No es que hayan desaparecido, hubo masacres espantosas pero no a niveles tan altos comparados con el futuro. El Frente Nacional es casi un oasis. No se puede botar a la basura esa tendencia histórica, hay que estudiarla con cuidado.

LRL: ¿Cuál va a ser el tema del 2018?

FG: La paz y si Uribe va a volver al poder.

LRL: ¿Cómo sería un gobierno del Vicepresidente Vargas Lleras diferente al de Santos y Humberto de la Calle?

FG: Vargas Lleras en cierta forma es una incógnita. Está haciendo su juego -y hay que decirlo- es un jueguito sucio. Su juego es a dos grandes nichos de opinión y de votos, que son la Unidad Nacional y el voto uribista. Él está haciendo su jueguito al estilo Rafael Reyes.

Más administración, más eficiencia, energía, mano dura, vías y menos político, utilizando el nombre de Carlos Lleras. Santos podría ser el protagonista de ‘durmiendo con el enemigo 1, 2 y 3’. Es fácil contestar como sería de la Calle, que casi de manera natural tiene un programa.

LRL: Ve similitudes de fondo en la pugna Uribe Santos con la de Laureano Gómez y López Pumarejo. ¿Tienen las mismas raíces?

FG: Sí. Toda analogía histórica es peligrosa porque son mundos y países distintos pero en cierta forma Álvaro Uribe Vélez es el Laureano Gómez del país cocalero y minero. Es el extremista de derecha pero con diferencias con Laureano. Las diferencias más notables son por una parte, Uribe cree mucho más en la democracia porque le ha ido mejor con ella. En 1942 Laureano renegó sobre la democracia y denunció la dictadura de la mitad más uno porque perdía en las elecciones.

Por otra parte, las élites socio-económicas que apoyaban a Laureano estaban en la legalidad. Uno de los grandes méritos de Uribe, es que ha sido capaz de interactuar con grandes élites en la ilegalidad. Ha sido la bisagra de ese mundo entre lo legal e ilegal. Es uno de los factores que lo ha vuelto alguien fundamental en la política colombiana porque nadie más pudo. La analogía fuerte sería entre Eduardo Santos con Juan Manuel Santos y Laureano Gómez con Álvaro Uribe.

LRL: ¿Encuentra similitudes entre el fenómeno mundial del populismo de derecha y la historia reciente de Colombia?

FG: Claro. Es una misma corriente que va generar un huracán que nos va arrastrar a todos.

Alejandro Ordoñez es un pobre diablo y sus capacidades lo ponen en tercer o cuarto rango. El candidato populista extremista de derecha es Álvaro Uribe Vélez.

Francisco Gutiérrez

LRL: ¿Ve posible que así como la oposición de los republicanos a Barack Obama pavimentó el camino de Donald Trump, la oposición uribista pueda estar abriéndole el camino a un candidato populista de derecha?

FG: Estoy hablando desde las tripas. Alejandro Ordoñez es un pobre diablo y sus capacidades lo ponen en tercer o cuarto rango. El candidato populista extremista de derecha es Álvaro Uribe Vélez. Lo que tienen pavimentado para los próximos años es que él ponga un ventrílocuo que perfectamente puede ser Iván Duque o Oscar Iván Zuluaga, que con mayorías parlamentarias reinstale inmediatamente la reelección indefinida y vuelva al poder.

LRL: Los colombianos estamos teniendo problemas para interpretar el momento histórico. ¿Cómo entiende lo que está pasando en Colombia a nivel general?

FG: Me voy arriesgar a dar una interpretación salvaje que simplifica las cosas. Como muchos países en el mundo, Colombia está enfrentado la lucha entre una red y una movilización de derecha dura. Incluidos por una parte algunos extremistas como Álvaro Uribe u Ordoñez y por otra parte una coalición entre el centro y la izquierda. Eso se ve en Francia, Estados Unidos, Hungría, Bulgaria y Polonia. La tragedia de países divididos en dos.

El problema de la coalición de centro e izquierda es que el programa neoliberal desestabiliza las posibilidades de una alianza sólida entre centristas e izquierdistas porque genera muchas tensiones. Mientras que las izquierdas están totalmente desestabilizadas porque perdieron pie programáticamente. No hay una izquierda viable en el mundo, salvo en América Latina y está entrando en problemas. Los centristas tienen el estigma de la política tradicional. Esas coaliciones de centro e izquierda que muchos países tienen, cuentan con grandes problemas de cohesión.

LRL: ¿Qué implica la pérdida de credibilidad de los medios?

FG: Primero habría que ver si hay pérdida de credibilidad, ante quién y cuáles medios. El desempeño de los medios ha sido muy diferencial. Tenemos medios escritos en red y en papel. El desempeño de medios en papel como El Tiempo, El Espectador, El País y El Colombiano sufren con sus sesgos y problemas de concentración de la propiedad.

La Silla Vacía un medio en red es un excelente ejemplo de credibilidad, uno ve un tratamiento bastante decente de los conflictos políticos, debate y pluralismo. Estos medios nacieron con vocación pluralista. Las 2 Orillas, por ejemplo, tiene una columna de Fernando Londoño.

En la radio hay mucho más pluralismo. El gran problema es la televisión. Tenemos dos canales privados que son muy hegemónicos. Las encuestas dicen que el 85 por ciento de la gente se informa políticamente de la televisión.

LRL:¿Por qué es un problema?

FG: En primer lugar, es infame y de pésima calidad. Es la peor información posible. Por ejemplo, la manera como se trata el Congreso es una catástrofe. En segundo lugar, es muy sesgada en una misma dirección. Lo de RCN durante el proceso de paz y durante el plebiscito fue infame. Pero el desempeño de Caracol tampoco es que fuera bueno.

En tercer lugar, tienen silencios aterradores. Por ejemplo, si un estudiante de cualquier universidad cogiera el tratamiento de las masacres de los noticieros colombianos entre 1998 y 2002, que fue esa gran ofensiva masacradora de los paramilitares, aseguraría que dedicaron mucho más tiempo a la farándula que a las masacres.

Los silencios han sido realmente horrorosos y han sido cómplices con la destrucción masiva de vidas humanas de colombianos. Ahora, hay programas especiales y buenos sin gran audiencia.

Tiene que haber alguna regulación y nosotros podríamos aprender de otros países, donde hay regulación y a la vez propiedad privada de los medios de comunicación.

LRL: Usted tiene la tesis de que el sistema político es construido a partir de poderes locales. En el caso de la Guajira aparentemente los poderes nacionales han intentado detener la corrupción local sin éxito. ¿Es doble moral de la dirigencia nacional o que el sistema político permite que los poderes locales sean autónomos?

FG: La tesis tiene menos bulto y es un poco más sofisticada. Desde la derrota de Carlos Lleras y el ascenso de Turbay Ayala, tanto el Estado como el sistema político se han construido a partir de una delegación. Un sistema de delegaciones, demandas entre agencias nacionales, actores internacionales y locales. Eso se ve de manera bastante prístina hacia la Guajira.

No es que los guajiros sean malos y corruptos, y los bogotanos sean buenos y limpios. Para mantener los votos, el poder, la presencia e incluso del Estado en la Guajira, los políticos del nivel central utilizan e interactúan con políticos corruptos en la región. Eso genera una técnica y formalismo. Técnicamente es un equilibrio porque los poderes regionales necesitan del centro para transferencias de bienes, contratos y legitimidad. Por otra parte, el centro necesita de esos actores regionales para que les produzcan votos, nómina y señalen contratistas que correspondan.

Es chocante que un partido político como Cambio Radical, que se ha construido sobre la lucha contra la corrupción y la renovación -por eso su nombre rimbombante- pusiera a una red de políticos ultra corruptos. Interactúa y depende de ellos. Lo hace en nombre de la moral y la virtud. Son actos de corrupción desde el punto de vista legal, pero son dinámicas políticas necesarias.

LRL: En el caso de Kiko Gómez solo fue posible detenerlo por haber cometido homicidio, no fue posible detener la corrupción de su grupo político. ¿Tiene que ver eso con la falta de un sistema de control disciplinario y fiscal? ¿O hasta que no se desmonte el clientelismo el poder local seguirá autónomo?

FG: Objetivamente es difícil de tratar. A Al Capone lo metieron a la cárcel por no pagar impuestos, no por haberse bajado hasta al gato.

Cuando existen redes de criminalidad que pueden captar a policías, al sector judicial, esconder los crímenes y tener la capacidad de contratar muy buenos abogados, es difícil frenarlos. Ahora el problema no es lo difícil que fue finalmente haber alcanzado a Kiko Gómez, sino quien lo reemplaza. Finalmente lo reemplaza una dinastía de red apoyada por el partido de la U o por el Partido Conservador.

 

 
Perfil de liderazgo

La Red Líder: ¿Cuáles considera que son esas influencias que han determinado su estilo y motivaciones de liderazgo?

Francisco Gutiérrez: Hay tres eventos muy importantes que marcaron mi forma de ver el mundo. Primero, el gobierno de Turbay, anti derechos, ultra represivo y corrupto. Segundo, la caída del muro de Berlín. Estaba en Varsovia estudiando comunismo. Mi doctorado era sobre la inevitabilidad de la caída del comunismo, cosa que en ese momento todo el mundo creía loco. Eso me mostró las dinámicas sociales. Tercero, las luchas campesinas de la ANUC.

Me considero un Hirschmaniano por Albert Hirschman, cosa que es una contradicción porque Hirschman no era Hirschmaniano. Escribió un libro lindísimo sobre lógicas de la auto subversión criticándose a sí mismo. Recibí mucha influencia del mundo del formalismo computacional y las matemáticas. La literatura también me ha influido mucho de manera indirecta.

LRL: ¿Cuáles fueron sus primeros rasgos o insinuaciones de liderazgo?

FG: De pequeño me interesaban las cosas sociales y académicas. Aunque en bachillerato era lacra, me gustaba la academia. Eso pasa, sobre todo entre los jóvenes, las mujeres son más claras en sus escogencias.

LRL: ¿Cómo cree que maneja la inteligencia emocional?

FG: Si se quiere hacer ciencia social seria tiene que dar un paso atrás o incluso dos pasos atrás. Alejarse mucho en sus preferencias políticas y emociones. Soy ultra emocional, aunque tengo fama de racionalista, pero no es tan cierto.

Hacer ciencia social seria es darse el lujo de descubrir cosas que contradigan y pongan en cuestión sus propias preferencias políticas, sociales y valores. Esa es una operación difícil. La gran ventaja de escribir columnas es que uno puede ser abierto y descaradamente faccioso. Sacrifica toda la profundidad pero gana margen de maniobra y la capacidad de combinar lo emocional con lo cognitivo.

LRL: ¿Cómo ha sido su experiencia desde el liderazgo colectivo?

FG: En la academia uno siempre está en cuatro planos distintos que son bien diferenciados. Un primer plano es con académicos más jóvenes, que en Colombia son asistentes de investigación muy buenos y competentes. Después están los pares, los que llamaban los teóricos de la ciencia, el ‘colegio invisible’ -un término cursi- pero está establecido. Por último, una dimensión muy importante que son los coautores, que pueden salir de alguna de esas categorías pero ya con quien uno tiene una relación muy especial por compartir ideas y metodologías.

LRL: ¿Cómo describiría a un líder?

FG: Hay tres grandes modelos. Un modelo es el de alta competición: deportes, academia y ciencia bien hecha. En el modelo de alta competición el liderazgo se expresa básicamente en las capacidades.

Otro modelo sería el modelo militar: liderazgos militares que históricamente han sido muy importantes por la coordinación, capacidad fuego y de hacer valer las jerarquías.

Por otra parte, está el modelo político. Es más nuevo y tiene que ver con la política de masas modernas. La noción del liderazgo está relacionada con el nacimiento y desarrollo de la política nacional. Tiene que ver con elementos como carisma, capacidad de desarrollar ideas y fuerzas que están en el aire, extraerles el jugo y convertirse.

LRL: ¿Cómo describiría la cultura de liderazgo en Colombia?

FG: La noción del líder político aparece con más claridad que las otras dos. Las otras dos requieren de nociones muy desarrolladas de eficiencia. Somos una sociedad muy anti eficiencia. De hecho, la eficiencia se deplora -donde la eficiencia es un término neoliberal- en esos liderazgos y culturas de la alta competición. En cambio, el liderazgo político está marcado por otros elementos adicionales, como la capacidad de manejar redes importantes.

LRL: ¿A qué personas de la vida pública le reconoce liderazgo?

FG: Si uno está hablando de liderazgo indudable, en la actualidad Álvaro Uribe le lleva una ventaja gigantesca a lo demás y nadie lo podría negar. La capacidad de liderazgo gigantesca de Juan Manuel Santos fue por sacar adelante un proceso de paz, que por lo menos recorrió el 95 por ciento del camino.

Clara López es una mujer destacada. La política colombiana es muy machista. Las mujeres obtuvieron el voto en 1958, se volvieron mayores de edad en 1974 en el gobierno de López Michelsen porque según el Código Civil tenían una serie de restricciones para acceder a la mayoría de edad. Claudia López también es una mujer interesante con características netas de liderazgo. En deporte son preeminentes Mariana Pajón y Catherine Ibargüen.

LRL: Y mirando hacia atrás, pensando en líderes colombianos ¿cuál le atrae?

FG: Carlos Lleras Restrepo. Eduardo Santos, un personaje que estoy redescubriendo. En el siglo XIX existen tres gigantes que son Rafael Núñez, José María Obando y el General Mosquera.

LRL: Dentro de 20 años unos historiadores deciden estudiar este momento de la vida del país, a través de cinco líderes emblemáticos. ¿Qué cinco líderes escogería usted para estudiar?

FG: En política seria absolutamente indispensable Álvaro Uribe. En Colombia el periodismo es muy importante para bien o para mal. Daniel Coronell sería súper importante. Clara López también hay que meterla. Colombia es un país ultra atlético. Hay que meter a Catherine Ibargüen. Un literato como Tomás González, quien habla muy bien de nosotros.

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