"Los del Sí no tenían plan B pero los del No no tenían plan A": Rodrigo Uprimny

Un mes después aparece un tercer actor a hacer propuestas de cambio a los acuerdos: la ciudadanía. Penas progresivas propone Rodrigo Uprimny en el ‘Almuerzo con Líderes’ de esta semana, y que estarían dispuestos a participar en las mesas o ir a La Habana.

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04 de Noviembre de 2016

Un mes después del plebiscito hemos invitado a Rodrigo Uprimny, columnista de El Espectador y profesor de la Universidad Nacional. Rodrigo se ha convertido en una especie de conciencia legal de esta sociedad. Está jugando un papel importante con sus columnas y con DeJusticia. Hoy vamos a hablar del tema de los acuerdos de paz. Como decía, ha pasado un mes y los ciudadanos seguimos inquietos, preocupados, no se sabe hacia dónde vamos. Están negociando los del SÍ y están negociando los del NO. Pero yo creo que después del 2 de octubre muchos ya no somos ni del SÍ, ni del NO. Yo, por ejemplo, fui un defensor grande del SÍ. Tenía la preocupación de que si se perdía esta oportunidad, había un gran riesgo. Pero hoy en día reconozco que se pudo renegociar. Tenían razón. Es una gran oportunidad y el país está reclamando liderazgo colectivo y el mensaje del plebiscito fue decir a los liderazgos polarizantes, egoístas, ‘no, pónganse de acuerdo.’

En esa mitad hay una especie de vacío. En un perfil de La Red Líder con Rudolf Hommes, él decía: ‘hay un movimiento pro paz, que no tiene líderes.’ No es del todo cierto porque hay varios liderazgos, pero no uno que haya descollado. La ciudadanía, esos que estan en la mitad, no están muy representados y les preocupa ese forcejeo entre los del SÍ y el NO. La clave es llegar a propuestas ya. Lo que la gente no sabe es si realmente hay soluciones intermedias, como esperamos que haya, y usted con la Paz Querida, expidieron un comunicado con unas propuestas concretas. Quiero felicitarlo por hacer eso, creo que la ciudadanía está esperando propuestas concretas que presionen un poco a la mesa, tanto la de La Habana, como la de Bogotá que vuelvan más democrática está discusión.

Lo más importante de esas propuestas es que los colombianos creamos que es posible un nuevo Acuerdo. El gran avance del 2 de octubre fue hacer irreversible la paz. Los que ganaron el plebiscito, lo ganaron con la bandera del SÍ. Es decir, la de la paz. Ahora tenemos que asegurarnos de que nadie se salga.

Reflexiones

La Red Líder: Quería que nos ayudara a entender qué tipo de propuestas son viables. Ustedes han hecho una reflexión serena, cómo se puede aportar a las dos mesas desde la ciudadanía con el poder moral que eso implica y con una reflexión pragmática, sin ideología.

Rodrigo Uprimny: Comparto el esquema general del análisis. También promoví muy activamente el SÍ. Creía que el triunfo del NO nos ponía en una posición muy difícil, en la que estamos. Pero hay grados para tener algún optimismo de que vamos a poder renegociar un acuerdo que sea mejor que el anterior.

Una encuesta del día de ayer confirmó que la mayoría de los colombianos apoyan la paz. Casi el 80 por ciento de los colombianos la apoyamos. Una de las paradojas es que nunca las Farc habían tenido una popularidad tan alta como el 16 o 17 por ciento, o un grado de impopularidad más bajo en los últimos 20 años.

El eje del comunicado de la Paz Querida es que para lograr acercamientos hay que interponer el valor moral de la paz.

La paz es un valor moral que los colombianos hemos aceptado. Hemos aceptado la idea que no nos vamos a matar por obtener el poder político. Tenemos que honrar ese compromiso.

Este es el producto de un esfuerzo colectivo, que incluye los de gobiernos anteriores, que está llevando a lograr una paz global, porque el ELN se está montando en un acuerdo. Eso es una conquista, pero es una conquista frágil.

Si no se logra una renegociación del Acuerdo rápido de La Habana, mantener ese cede al fuego puede ser muy volátil, puede ocurrir una fractura de las Farc, que sería indeseable para la paz negociada. Por eso es importante avanzar.

Tenemos que hacerlo rápido. El eje de la Paz Querida es que, si en el centro uno pone el tema de la paz, muchos de los temas, incluso los más controvertidos, tienen puntos de acercamiento. Pongo dos ejemplos, que haya una pena alternativa en el esquema de la justicia transicional. El propósito moral es logar que la paz negociada sea posible, pero la paz no es posible con las penas del Código Penal, y que sea una paz sin impunidad. Lo importante no es que haya o no cárcel. Los importante es que haya una sanción suficientemente importante y digna. Que permita al mismo tiempo el tránsito a la paz pero al mismo tiempo, rendición de cuentas de los responsables. El debate es: clarifiquen en el Acuerdo en qué consiste la restricción efectiva de la libertad, cómo se va a hacer, si territorialmente o no, qué monitoreo habrá, para que la gente entienda.

LRL: ¿Plantean algún tiempo para las penas?

RU: Nos parece que en materia de tiempo hay un gran consenso, que de 5 a 8 años es una fórmula admisible y para casos menos graves, una posibilidad menor.

LRL: Es cierto que hay cierto consenso, pero eso dificulta el tema de la participación política porque las elecciones son en menos dos años. El Acuerdo no busca castigar sino terminar un conflicto, la no repetición y que haya reconocimiento de responsabilidad. Le parece importante el número de meses de la pena?

RU: Tiene cierta importancia el número de meses, para que la gente lo vea, si hacen concesiones en nombre de la paz, pero la pena debe ser suficientemente robusta. Ese es un juicio que no es matemático y alguno pude decir: ‘prefiero que tengan una pena más restrictiva de la libertad pero más corta que una pena más larga y más flexible’. Hay muchos entendimientos distintos.

Desde DeJusticia aclaramos que hay que reconocer que en el cambio de un actor armado a un actor político no puede haber inhabilidades perpetuas. Que se impida de manera permanente a los líderes de las Farc participar en política, no puede ser la fórmula.

El propósito es transformarla y reconocer que a ciertos sectores de la ciudadanía colombiana no les parece aceptable la participación, se puede pensar en una gradualidad. Por ejemplo, ser voceros del movimiento político. Nadie cuestionaria que los líderes del secretariado sean sus jefes. La discusión es si pueden ser elegido a ciertos casos. Que después de un tercio del cumplimiento de la sanción si ha cumplido, la persona podría adquirir ciertos derechos políticos.

El eje del comunicado de la Paz Querida es que para lograr acercamientos hay que interponer el valor moral de la paz

Rodrigo Uprimny

LRL: Si la pena fuera 6 años, el tercio sería 2 años, ¿a los 2 años qué tipo de derecho podría adquirir?

RU: Podría uno discutir que sea elegido al Congreso, pero que armonice su labor en el Congreso cumpliendo con un sitio de restricción donde cumplan unas sanciones. Pueden haber complejidades. Pero se pueden diseñar cosas. Ante poner los propósitos morales.

Otro ejemplo puede ser el debate de llevar todo el Acuerdo al bloque de constitucionalidad. Algunos pensaron que era excesivo. Agregar a la Constitución un acuerdo de 300 paginas suplementarias. Cuál es el rol de eso. Era darle seguridad jurídica a las Farc. La principal garantía es política, que el acuerdo tenga legitimidad, pero en Colombia también se necesitan garantías jurídicas. Uno entiende que llevar todo el acuerdo a la Constitución es excesivo.

LRL: ¿Qué le parecía ese tema de la inclusión en el bloque de constitucionalidad? Yo que he sido tan amigo del proceso y por el SÍ, es uno de los temas que más trabajo me costaba.

RU: A mí no me gustaba, pero entendía las razones. Siempre entendí que esa incorporación al bloque de constitucionalidad era solo como referente. Servía para las normas que lo implementaran, pero no era una norma autónoma. Uno podría decir que se pueden dar las mismas garantías sin entrar al bloque de constitucionalidad. El Acuerdo tendrá un valor interpretativo para las normas que lo desarrollan, pero que no entre al bloque de la Constitución.

Como consecuencia, el Congreso podría hacer una norma transitoria para que el acuerdo tenga un valor interpretativo.

La principal garantía para las Farc del cumplimiento del Acuerdo, es la legitimidad política del Acuerdo. Que las Farc cumplan. Con el M-19 las garantías jurídicas eran débiles pero hubo legitimidad del acuerdo, y la sociedad ha cumplido.

El tema de la refrendación es importante. La legitimidad política es esencial. El eje de la Paz Querida es que tengamos en cuenta los propósitos morales y a partir de eso, sabemos que queremos llegar ahí, podemos ser flexibles en las fórmulas para alcanzar.

LRL: Es un tema importante en los avances de la mesa en Bogotá. Pero el Centro Democrático ha insistido, como le escuché a Óscar Iván Zuluaga, el tema de la no elegibilidad política para los cabecillas. Marta Lucía Ramírez, que ha hecho propuestas propositivas como colonias agrícolas, insiste en que la Constitución solo permite elegibilidad en cargos del nivel local y regional. Persiste una diferencia muy grande frente a las aspiraciones de las Farc, por eso es tan importante el aporte de terceros.

RU: Para mí la evolución está en algo de gradualidad. Si al secretariado, cuyos miembros terminarán probablemente condenados por crímenes de lesa humanidad porque eran los comandantes, se les impide de manera perpetua participar en política, es decapitar el movimiento. Uno no puede aspirar a que ese movimiento sea una fuerza política si se decapita.

La Jurisdicción Especial para la Paz sí debe ser el tribunal de cierre con lo referente al conflicto armado

Rodrigo Uprimny

LRL: Esa sería la fórmula -gradualidad- empezar donde están los más ortodoxos del NO, pero ir permitiendo la adquisición de derechos políticos a medida del cumplimiento de penas.

RU: Esa seria una fórmula que ojalá las Farc admita. Para la sociedad colombiana debería ser admisible. Tiene el sentido de ‘denos garantías serias de cumplimiento, de que ustedes entran a la legalidad’. Lo cómico de algunos que se oponen a la elegibilidad política es que son admiradores de Nelson Mandela, que fue terrorista. Cumplió su pena pero hizo una transición. Pusieron bombas en sitios donde había gente y eso fue admisible. También fue admisible en Irlanda del Norte ¿por qué en Colombia no va a ser admisible?

LRL: ¿Qué otros temas trabajaron?

RU: También trabajamos otros temas: el del bloque de constitucionalidad, de elegibilidad, de penas, de narcotráfico. Ahí lo importante es que las Farc contribuyan a la desarticulación del narcotráfico, pero que esto se haga sin dejar de negar el carácter político de las Farc. El eje del Acuerdo es que las Farc es un actor político que cometió crímenes de lesa humanidad y económicos, como es el narcotráfico. Pero si contribuyen efectivamente a la desarticulación y control de cultivos, uno dice ‘bueno y se puede dar paso a la política’.

LRL: El otro tema es la justicia transicional ¿qué tanto margen hay de modificaciones en el tema de verdad y de compatibilizar un aparato transitorio con la justicia ordinaria?

RU: Nosotros lo que decimos es ‘cuál es el propósito que haya una jurisdicción especial de paz’. Que uno debe darle un cierre jurídico al conflicto armado, con contribuciones a la verdad por un tribunal especializado que no sea visto como un tribunal al cual las Farc se ha rendido por ser del enemigo. Si es así, se debe mantener el carácter especializado de la jurisdicción, y que juzgue todo. Admitido ese principio, se puede ver cuáles son los ajustes pertinentes. La Corte precisa sobre la temporalidad. El ajuste de ver cómo la jurisdicción se relaciona con el resto de cortes en la justicia ordinaria, sin que sea una rueda completamente suelta.

LRL: ¿Cómo preservar la autoridad de la Corte Suprema de Justicia como corte de cierre?

RU: Hay que admitir que se generan dos cortes de cierre. Que la Corte Suprema sigue siendo tribunal de cierre, en lo que no tiene que ver con el conflicto armado, y que se crea otro tribunal de cierre. Que haya varios tribunales de cierre no debe ser visto como algo que afecte la dignidad de las cortes. Tenemos el Consejo de Estado y la Corte Suprema de Justicia, lo que genera en algunos conflictos de competencia, pero en otros casos es visto como una funcionalidad de ambos.

La Jurisdicción Especial para la Paz sí debe ser el tribunal de cierre con lo referente al conflicto armado. Surge un problema que tiene complejidades técnicas, que planteó la Corte Suprema. Estoy de acuerdo que lo plantee pero no en la solución. ¿Quién resuelve los problemas de competencia entre ellos dos?

Por ahora se entiende que es la JEP, la Corte Suprema dice: 'soy yo'. Cada Corte dice que ella misma resuelve la competencia, pero la Corte Suprema dice que eso no puede ser.

¿Qué soluciones podría haber? A nivel técnico puede ser la Corte Constitucional, que hoy resuelve conflictos de competencia y es independiente a estos dos, o que se creara una instancia ad hoc para resolver esos conflictos. Por ejemplo, un comité de delegados de la jurisdicción de paz, un delegado de la Corte Suprema y otro del Consejo de Estado, es una idea.

La carta de la Corte Suprema va en buena dirección, pero no estoy de acuerdo con la solución técnica. La Corte dice ‘reconocemos la necesidad de una corte especializada, pero veamos cómo se articula con las competencias de los órganos ya existentes’.

LRL: Hay un tema que pasa desapercibido: que la verdad es el eje de todo el sistema de justicia. No hay impunidad cuando los beneficios son por cuenta de entregar verdad, para la justicia y sociedad ¿Hay preocupación en algunos sectores de que se restringa un poco la verdad?

RU: Aunque ha cambiado, nunca estuve de acuerdo con la propuesta del Centro Democrático de lo que llamaron un tribunal para un ‘alivio judicial sin impunidad’. No había ningún condicionamiento de los beneficios a reconocimiento de responsabilidad y contribución a la verdad.

Los beneficios que se dan en la JEP, que son muy generosos, se justifican en dos cosas. Cerrar el conflicto armando, que le da un beneficio global a la sociedad y evita nuevas atrocidades. Por otro lado, una condición más subjetiva: la persona reconoce la responsabilidad y contribuye a la verdad. Esos dos principios deben mantenerse.

Busca el cierre del conflicto armado, no se otorgan beneficios que no tengan que ver con el conflicto armado. Es una de las críticas: por qué un delincuente ordinario puede tener penas más graves por delitos menos graves que los cometidos en el conflicto armado. Es porque aquí hay un beneficio público que es cerrar el conflicto armado.

Segundo, hay un mérito subjetivo 'usted reconoció responsabilidades y contribuyó a la verdad'. Quien no realice eso tiene que tener penas más severas en la jurisdicción especial. Quien no realice esas contribuciones y es derrotado en juicio, va a tener penas hasta de 20 años.

LRL: Estas propuestas van a contribuir mucho a la mesa. Usted, como Paz Querida o como DeJusticia o como persona natural ¿le parecería valioso participar en una mesa de diálogo, ya sea de forma permanente o en una visita a La Habana para discutir con las Farc?

RU: Nosotros participaríamos en esas discusiones. Promovimos activamente el SÍ. Siempre dijimos ‘es un Acuerdo robusto, bueno y difícilmente mejorable’. Pero ya que estamos en estos momentos, obviamente el Acuerdo tiene problemas y hay que mejorar. Un problema que no sale y todos estamos dispuestos a participar en esas discusiones. A veces participamos formalmente, desde centros de estudios, unos a favor del SÍ o del No, queremos sacar propuestas más técnicas de posibles ajustes.

Le reconozco a muchos del NO que algunos de sus argumentos eran válidos. Algunos de los argumentos de Human Rights Watch, que no han entrado en la discusión, por ejemplo, la manera como se regula la responsabilidad del superior en el acuerdo no es suficiente, y eso se debería mejorar.

Uno reconoce que hay problemas a mejorar. Uno promovía el SÍ y era la decisión correcta en ese momento porque globalmente era un buen acuerdo y muchas de esas cosas se podían mejorar en la implementación, y ahora lo podemos hacer desde el acuerdo.

LRL: Hay realidades políticas. Las Farc tienen unas líneas mínimas, los del No tienen otras, el Gobierno tiene unos puntos. Existe la posibilidad de que no se logre un acuerdo amplio, sino uno parcial de algunos sectores.

RU: Ningún actor tiene ni debe tener poder de veto, salvo las Farc y el presidente. Lo que sí creo es que debe haber de parte del Gobierno y de parte de las Farc un esfuerzo genuino de reformas serias, de la oposición, del NO, sin alterar la esencia y estructura del Acuerdo. El Acuerdo recibió el respaldo de la mitad de los votantes. Uno puede tener escepticismo pero no creo que haya una razón absoluta para que todos los sectores se monten en el acuerdo.

LRL: ¿Está optimista?

RU: Hoy estoy bastante optimista, porque el Gobierno cambió su actitud por una más flexible para tratar de incorporar a los voceros más grandes del SÍ y del NO. Las Farc ha mostrado una gran prudencia y razonabilidad, eso explica que haya subido en su aceptación popular. Si uno ve a un gobierno que está ejerciendo el arbitraje, unas Farc que están más dispuestas a aceptar ajustes y un NO que está más dispuesto a acercarse.

LRL:¿Ve flexibilidad en el NO?

RU: Creo que los del NO han sido flexibles en ciertos aspectos. Todo el mundo mostró flexibilidad en los primeros tres días –como dijo un colega- los del SÍ no tenían plan B pero los del NO no tenían plan A. Luego vino una fase donde hubo un endurecimiento de las distintas posiciones y eso me generó un gran escepticismo. Unas propuestas del Centro Democrático que algunas de ellas son inaceptables como incorporar en el Acuerdo revertir la Ley de Restitución de Tierras. Luego estas semanas han sido de mayor reposo, esperamos que se pueda lograr un acuerdo.

 

 

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