“Uribe es el único político con capacidad de coordinar los intereses de las élites legales e ilegales”

Francisco Gutiérrez: No lo había pensado así pero sí la tienen. Por ejemplo, líderes conservadores como Miguel Gómez, nieto del expresidente Laureano Gómez y sobrino de Álvaro Gómez Hurtado, ha lanzado rayos y centellas contra el proceso de paz, cuando su estirpe tiene deudas históricas con este país.

No obstante, el problema de las dinámicas violentas asociadas a la política no lo puede evitar una sola persona, para bailar se necesitan dos.

Para resolver ese problema se necesita que todos los actores involucrados pongan de su parte. Las democracias estables y no violentas requieren de un cambio cultural muy grande y la renuncia a ciertos discursos y métodos violentos. Trump ha demostrado que la democracia no sólo se basa en instituciones sino en convenciones. Sí algún actor importante no está dispuesto a respetarlas eso aumenta la probabilidad de que se generen dinámicas violentas.

FG: Soy adversario de las historias de malos y buenos, como cuando se sostiene que Bolívar era malo y Santander bueno o viceversa.

En mi libro explico que la modernización que sufrieron los partidos tradicionales durante la República Liberal, en las décadas de 1930 y 1940, fue divergente y conllevó una reducción brutal del espacio de negociación entre ellos.

Por un lado teníamos un partido político antidemocrático y anticlientelista, el Conservador, centrado en la capacidad de oponerse a la “gratificación inmediata”, y, por el otro, al Liberal, un partido democrático y clientelista.

Eso creó una inestabilidad endémica, por la presencia de un partido de gobierno acosado por continuos problemas de corrupción y una apuesta radical de los conservadores. Una apuesta de fuerza autoritaria, hispanista, muy reaccionaria, que no podía convivir con otros ni aceptar la alternancia del poder.

Frente a esta situación Marx tiene una frase famosa y es que “los seres humanos no se ponen problemas que no puedan resolver” pero eso es paja, es un carretazo mental. Hay situaciones en las que objetivamente no hay una solución bonita.

Y aunque algunos sostenían que los dos partidos eran igualitos, no lo eran tanto, o ¿por qué comenzaron a matarse?

FG: Porque la alternancia en el poder en Colombia ha sido traumática. Durante la Hegemonía Conservadora, los conservadores estuvieron dispuestos a negociar con los liberales, a meterlos en el sistema a través de la repartición de cargos, pero con una condición: que no hubiera una alternancia. Y cuando finalmente tuvo lugar en la década de los 30 fue terriblemente dramática, terminó reventándose. Desde la Guerra de los Mil Días no recuerdo una que no lo haya sido.

Lo fue incluso la de Uribe a Santos, que ni siquiera fue entre partidos sino de jefe a discípulo un poco díscolo.

FG: Esa es una pregunta de fondo. En la época de la República Liberal y, en la actualidad, ha habido fuerzas con un profundo espíritu antidemocrático y abiertamente homicida lo cual nos distingue mucho de dictaduras tradicionales como la de Chile, Uruguay, Argentina en las que esa actividad violenta estuvo altamente centralizada y se limitó a organismos de seguridad.

En Colombia ese tipo de actividades homicidas han estado lideradas por redes de civiles coordinados con agencias armadas, especialistas en violencias conectados con élites que a su vez tienen apalancamientos en diferentes niveles territoriales, que conocen el sabor de la sangre humana. Se trata de una experiencia adquirida que no se resuelve sólo con el discurso de la tolerancia. Lo que yo muestro en mi libro es que, a partir de esas redes y conexiones, la política colombiana tiene una larga tradición de violencia descentralizada, no sólo contra los adversarios sino contra facciones del propio partido.

FG: No creo que haga falta una dictadura: cuando una las mira de cerca son aterradoras.

Lo que pasa es que la construcción del poder político, social y económico en Colombia fue altamente descentralizada. Ahora estoy terminando un libro sobre Estado y paramilitares y algo que no le ha llamado la atención a ningún comentarista -y a mi me sorprende esa falta de sorpresa- es que los paramilitares nunca se manifestaron contra la democracia. De pronto al principio, con esa fantasía golpista, pero después del 87, 88 no hay una sola declaración. De hecho al final hablaban en nombre de la Constitución Política de 1991, del poder local que era lo que ellos querían construir.

Esta descentralización de la violencia y de la provisión de la seguridad ha generado un problema de acción colectiva que es endémico en los partidos y durante el conflicto colombiano y que ha impedido tomar decisiones de corte dictatorial, aún más, decisiones elementales: Colombia no subió su presupuesto de defensa entre 1982 y 2002, y adoran a Uribe porque él sí lo pudo hacer. Con ese poder altamente descentralizado nuestros patrones de violencia se dan mucho más a través de redes, de expresiones regionales, que además permiten a las cúpulas políticas promover o tolerar esas acciones y al mismo tiempo mirar para otro lado.

FG: Obviamente eso no está en el libro porque este cubre otro período, pero yo creo que Uribe tiene razón, en un sentido muy específico, cuando dice que él es indispensable para el sistema político colombiano: Uribe es el único político con capacidad de coordinar los intereses de las élites legales e ilegales.

Cuando llegó al poder enamoró a la sectores de la tecnocracia, a élites modernizantes, así como a fuerzas que estaban conectadas con los mundos de la ilegalidad, notablemente los paramilitares.

Esto no es un secreto ni algo que salga de una conversación de pasillo, sino algo público y expresado en coyunturas críticas de manera muy sincera. Por ejemplo, Fernando Londoño, quien fuera ministro del interior de Uribe, habló a favor de Castaño en una famosa columna, así como, durante la implementación de la Ley de Justicia y Paz muchos paramilitares expresaron una y otra vez su admiración por Uribe.

Obvio; puede ser un amor no correspondido, ya cada uno evalúa. Lo que hago aquí no es una valoración penal sino política.

En Colombia el peso de ese mundo ilegal es muy grande, no sólo por las dinámicas del narcotráfico sino de la propia guerra y de la política, y el expresidente Uribe fue la bisagra que articulaba esos dos mundos y pudo hacer cosas que no pudo hacer ningún otro político Eso genera fidelidades muy fuertes que todavía se ven. Mientras que otras figuras en otros países lograron esas fidelidades a través de reformas sociales, Uribe lo hizo a través de la provisión de seguridad, ese tipo de cambios marca generaciones enteras.

FG: Uno de los problemas centrales de la política colombiana actual es qué hacer con Uribe porque un líder que, cuando participa, representa la mitad del voto, con una fuerza política cohesionada de más del 20, del 30 por ciento de los ciudadanos, puede desestabilizar cualquier opción diferente. El laureanismo era más pequeño y hay que ver qué efectos tuvo.

Por eso las próximas elecciones son tan cruciales. Un poco como dicen los comentaristas deportivos: en ellas Uribe puede ganar, empatar (es decir, no poner presidente pero obtener una porción sustancial del voto) o perder.

FG: Si gana de forma abrumadora no tendrá ningún incentivo para negociar con otros sectores, como tampoco lo tendrán otros sectores si pierde estrepitosamente. Pero si se da una suerte de empate, si pierde pero con un reducido margen, el problema continúa y entonces la pregunta es: ¿cómo vivir en democracia y a la vez con esta fuerza tan grande con esas características?

Estas elecciones son vitales porque hay que ver dónde queda parado el uribismo.

FG: Le preguntaron a cada actor político, incluyendo a las facciones relevantes, y a otros actores como la Iglesia Católica que eran importantes en ese entonces, cuáles eran sus mínimos, las cosas sin las cuales no podían respirar, y llegaron a un encuadre institucional donde mal que bien cabían todos.

FG: A mi ya me dieron madera por decir lo que sigue en una columna pero lo sigo creyendo: para “domesticar” al uribismo se necesita una modalidad de Asamblea Constituyente en la que los uribistas acepten el proceso de paz, tal y como se hizo, y a cambio se modifiquen las reglas de la reelección, que es lo que ellos necesitan, porque son una fuerza caudillista y para ellos es un problema serio que su líder no pueda presentarse sino por interpuesta persona.

En un escenario así podrían participar fuerzas alternativas, incluyendo expresiones ciudadanas que demanden unas reglas claras en contra de la corrupción.

Se trataría de un escenario en que se podría lograr que los uribistas acepten algunos hechos cumplidos, como la paz realmente existente, y algunas transformaciones, y sus enemigos jurados puedan entrar a la contienda política, reconociendo los intereses de los distintos actores, sin que haya una matazón.

Muchos actores políticos en Colombia tienen la fantasía de domesticar el uribismo sin darle nada, con un mero discurso de tolerancia. Eso no va pasar de cuentas alegres. Uribe es un negociante duro, a él le gusta el juego brusco.

FG: Porque lo que tendría que haber hecho Santos era hacer unos ajustes y volver a someter al acuerdo a una forma de refrendación democrática, pero por miedo no lo hizo, y si uno tiene miedo mejor no se mete a la política. En eso se diferencia de políticos como Uribe, Chávez o Trump, que después de cada revolcón vuelven y se levantan.

Después de esa derrota, y del penoso proceso del llamado “fast track”, el proceso quedó marcado por un severo déficit democrático.

FG: No lo creo y eso es lo que me han reprochado. Pero lo que uno no puede tener es miedo a que la mayoría llegue al poder. Hay que sincerarse.

Debemos preservar nuestras fuerzas más bien desde la sociedad civil, mantener la lucha por la democracia y el progreso social conquistando a la gente, no recurriendo a artificios jurídicos.

FG: Eso tiene sentido para temas específicos, como los derechos de las minorías. Estoy totalmente en desacuerdo por ejemplo con que se someta a plebiscito la aprobación del matrimonio entre parejas del mismo sexo. Pero si me dicen que someta a las Cortes quién tiene la mayoría en el país o no, eso no tiene sentido porque estamos hablando de preferencias políticas explícitamente expresadas.

En este punto es importante recordar que los uribistas han venido en un declive gradual, de pronto muy gradual, pero sostenido.

Cuando Uribe estaba en el poder el gran evento era que su popularidad bajara del 75 por ciento. Ahora está fluctuando entre el 40 y el 50 por ciento, y ha perdido muchas elecciones; perdió la segunda vuelta de 2014 de manera dramática, ganó el plebiscito raspando. Las cosas han cambiado.

Si uno se acostumbra a que los problemas políticos duros se los soluciona la Corte Constitucional no aprende nunca, y si uno cree en la democracia hay que dejar que la lucha sea real, sólo que presionando a los uribistas para que condenen ese discurso homicida y extremista de un sector de su liderazgo político y de su base.

FG: Definitivamente no. Primero, por su programa que tiene aspectos extremos: quiere desmontar la paz, la restitución, es decir, la idea de devolverle la tierra a los campesinos que los sacaron a sangre y fuego. Habló explícitamente de cooperativas de seguridad, de recortar impuestos en un país en el que la base fiscal es muy precaria. No estamos en una potencia mundial con un aparato fiscal imponente como en el caso de Estados Unidos . Pregúntese en Colombia cuánto se paga de impuesto predial.

FG: Nadie va a decir, excepto lumbreras como Rafael Nieto Loaiza: “señores de las Farc, devuélvanse al monte”. Iván Duque por el contrario es un buen político, aunque muy distinto de todas maneras a Uribe: Uribe arrolla mientras que Iván Duque, como dijo Fernando Londoño, es un “mozalbete inteligentón”, que quiere caer bien.

Pero aparte de lo que dice Duque, el otro problema es su entorno.

FG: Aquí, pese a todas las desconfianzas que hay que tener con las analogías históricas, hay una analogía histórica fuerte. Cuando en 1946 los conservadores pusieron a Ospina Pérez de presidente, los liberales dijeron “ah bueno, ése es un moderado”. Y Ospina Pérez lo era de verdad, venía de una experiencia compartida de gobernanza en lo económico en la Federación Nacional de Cafeteros, de coexistencia más o menos estable entre élites económicas y partidistas. Tan es así que Ospina llegó al poder e hizo un gobierno compartido con los liberales, uno de verdad, no como el de la Hegemonía Conservadora en el que ellos eran una fuerza minoritaria.

Pero la raya que Ospina nunca quiso ni pudo pasar, fue llamar al orden a sus propios extremistas, a los matones en las regiones, etc. Y eso llevó al país al descalabro que todos conocemos. Terminamos en un baño de sangre, con revanchas territoriales y una lógica de odio que nunca fue contrarrestada desde arriba.

Ahora bien: el mozalbete no es un moderado genuino, como lo muestra su programa.

La pregunta con respecto de él es si está dispuesto a desmarcarse explícitamente de las lógicas extremistas de su partido y su entorno. Yo he estado mirando sistemáticamente el discurso uribista en Twitter y tiene acentos claramente homicidas de “matemos a estos tipos”, nunca desautorizados por la cúpula ¿se acuerda cuando un policía uribista dijo que había que matar a Santos?, nunca lo desautorizaron.

Recientemente, Julio Sánchez Cristo dijo que finalmente habíamos traído a la legalidad a los de las Farc y por eso debíamos responder por su vida. Y yo tengo un trino de un uribista que respondió “nosotros no los trajimos, fueron ustedes” y por ende no se hacen responsables de nada. Un punto de honor de los uribistas es nunca desautorizar a sus extremistas, ni siquiera los que se expresan de manera abiertamente homicida.

FG: El uribismo tiene una base inorgánica pero muy enfurecida, radicalizada, llena de odios, que la cúpula ha alimentado meticulosamente. Se puede pensar por ejemplo en la propaganda que hicieron durante el plebiscito con la finalidad de que, como dijeron los uribistas mismos, “la gente saliera a votar berraca”.

También tiene facciones muy radicalizada – una vez más, esto es algo público- están Ordoñez, Londoño, María Fernanda Cabal, Lafaurie, gente muy radical e influyente en los territorios. Fueron al Magdalena, que de pronto fue el principal laboratorio de despojo paramilitar en este país, a lanzar su campaña anti-restitución.

El uribismo tiene un submundo extremista muy poderoso que involucra élites políticas y económicas, y una base que está dispuesta a hacer muchas cosas y que se alimenta todos los días con el discurso de odio que le llega desde la cúpula.

La pregunta es si Duque va a decir que no le gusta eso. Nunca lo ha dicho. No creo que lo vaya a decir.

FG: La convergencia al centro modera si la gran mayoría de electores está en el centro, pero si hay un sector importante radicalizado y capaz de tolerar actos extremos de sus líderes, es muy difícil que disminuya la polarización. Como dijo muy bien Trump durante la campaña presidencial en Estados Unidos: yo podría matar a alguien en el Central Park de Nueva York y seguirían votando por mi.

FG: No creo que se estén movimiento realmente hacia el centro, al menos Uribe. Su lucha por meter a Ordoñez en la coalición, pese a su poco peso electoral, demuestra la importancia para él de mantener viva el ala extremista.

Claro, él sabe que puede apelar a todo el espectro político y lo hace activamente. Pone, para usar su lenguaje, sus huevos en varias canastas, porque no quiere renunciar a los otros lados del espectro político, aunque su referente son estos extremistas de derecha. El uribismo es una fuerza compleja pero con poder distribuido desigualmente.

FG: Uribe es otra cosa, su escuela de formación inicial es el oficialismo liberal antioqueño de los 80’s, que es una forma muy específica y exitosa de hacer política muy distinta de la conservadora.

Él no tiene ese espíritu de minoría ni el tradicionalismo de los conservadores. Claro: su experiencia transformó a los conservadores, influyó profundamente en ellos, pero su distancia con respecto de ellos es grande. Más que conservador tradicional, Uribe es un reaccionario.

FG Es una expresión política capaz de atravesar muchas líneas, con una gran flexibilidad frente a factores ilegales, con una gran capacidad de romper tabúes, viejos respetos tradicionales, de hacer política cercana a la gente en los territorios como en los consejos comunitarios de Uribe, los recorridos pueblito por pueblito preguntando dónde estaba el aljibe; con capacidad también de pelear abiertamente con los medios de comunicación como lo hizo el viejo Bernardo Guerra Serna.

FG: Claramente la analogía tiene sus límites pero no es descabellada.

Los dos son políticos de primera línea, manejan a la perfección los medios a su alcance. Laureano era un orador fantástico y Uribe tiene una fluidez en Twitter que la envidia cualquier millenial.

Ambos se centraron mucho en aplastar cualquier disidencia al interior de sus partidos y lograron lo impensable como estrategia de oposición: disciplinar a su gente en el principio del aplazamiento de la gratificación, es decir, de no ceder a los ofrecimientos de recursos para poder hacer las apuestas grandes, para poder luchar por todo el ponqué.

A Uribe en todo caso le ha ido mejor en términos electorales; Laureano representaba una fuerza proporcionalmente más pequeña.

FG: Inicialmente Uribe se mostraba reacio a crear un movimiento político, pero finalmente lo hizo y al Centro Democrático le va bastante bien.

Los partidos tienen una función informacional y de identidad muy importante, le permiten a la gente ubicarse. En todos los países el grueso de los ciudadanos tiene una débil base informacional para tomar decisiones y la existencia de un partido le permite formar sus preferencias a partir de ellos.

También tienen una función de coordinación y movilización.

Lo que ha cambiado mucho es la relación con figuras claves, pues los partidos ya no parecen tener instrumentos para disciplinarlas.

FG: Es un partido organizado alrededor de los medios de comunicación contemporáneos y con una disciplina, organización y articulación alrededor de un caudillo.

Hay una cosa que hacen muy bien, al igual que algunos partidos de izquierda y es la labor de dejar testimonio, de dejar constancia, de presentarse en todos los escenarios.

FG: La Alianza Verde es más una red de parlamentarios, algunos muy capaces como Navarro, Claudia, Angélica, Sanguino y otros, pero mi impresión es que no tienen mucho en el terreno.

Ahora bien: en política no sólo se mide la intensidad de las preferencias sino su cantidad, y me parece que los verdes le apuestan más a una buena cantidad bien distribuida que a los sentimientos viscerales de los electores.

FG: Es el partido más grande en el Congreso y no tiene un candidato presidencial. Las consignas motivacionales de Aurelio Irragorri no calan, no dicen nada. Está en una crisis espantosa.

FG: Anteriormente ese eje era un índice que permitía mapear todas las diferencias en un mundo unidimensional. Ahora el espacio político es multidimensional y no hay un único eje; hay otros.

Cuáles ejes son importantes: éste es un tema clave para definir los perfiles de la competencia política. Por ejemplo, cuando el conservatismo aceptó la alternancia durante el Frente Nacional, que fue más tardío de lo que la gente cree, descubrieron un eje alterno al de izquierda-derecha, que fue el eje de la paz. Eso les permitió hacer una política electoral exitosa al romper la trampa, que describo en el libro, de tener sólo parte del voto de derecha y de centro, mientras que los liberales abarcaban todo el espectro político.

Por eso durante muchos años los conservadores fueron más pacifistas que los liberales. En esa lista encontramos a Belisario Betancur, al Andrés Pastrana de ese entonces, a Álvaro Leyva y otros.

Pese a los cambios, el eje izquierda-derecha sigue siendo fundamental y lo estamos viendo en esta campaña.

FG: Fajardo realmente ha buscado pararse en otro eje que es el de modernidad-antimodernidad, y Claudia también. Robledo sí es un tipo de izquierda. Pero con todas sus diferencias lograron construir una coalición que es más anticorrupción que pro paz.

Los de la coalición del No por el contrario están en su lucha contra el castrochavismo y se la toman muy en serio. Hace unos días, por ejemplo, José Obdulio fue a Cúcuta y dijo en varios tweets que Venezuela era el problema más grave que enfrentaba la humanidad.Esto, al tiempo que Trump y Kim Jong-un están enfrascados en un juego nuclear.

Lo del castrochavismo claramente está en el eje izquierda-derecha y van a tratar de martirizar a Fajardo con eso, así él quiera ubicarse en otra dimensión de la política. Lo van a interrogar persistentemente acerca de sus supuestas alianzas con castrochavistas, usando el insidioso método de comunicación uribista que ya todo el mundo conoce.

FG: Fajardo fue un muy buen alcalde pero tiene la prueba ácida de pasar de lo subnacional a lo nacional. Al nivel local se puede hacer una política de convergencias, una persona puede ser nazi, otra comunista y otra liberal, y las tres pueden sentarse a hablar de la ceiba de la plaza que se está pudriendo, y de qué se puede hacer con ella.

En el nivel nacional opera una lógica bien distinta, lo que explica que un alcalde bueno pueda tener al final de su mandato un índice de popularidad del 80, 85 por ciento, mientras el de un presidente bueno puede estar alrededor del 40 por ciento.

El alcalde, cuando le va bien, es un buen amigo del ciudadano, mientras que el presidente lo jode, incluso cuando le va bien. Fajardo va a tener que demostrar que es capaz de hacer la traducción de sus lógicas subnacionales a lógicas nacionales.

FG: Aprendieron qué no hacer porque Santos quedó en el total vacío político.

No hay en el país un solo santista. Lo realmente asombroso en Colombia es que, a pesar de toda la literatura que se escribió acerca de que los partidos se habían vuelto mandaderos del ejecutivo, llegamos a unas elecciones donde no hay un solo gobiernista.

Obviamente hubo mermelada y todos cogieron y se fueron. Lo que muestra que la transferencia de recursos no necesariamente crea cohesión ni lealtad.

FG: Es un poquito injusto pero la política no es ni justa ni bonita. Como la película: Santos tiene cosas buenas, malas y feas.

Una evaluación equilibrada de su gobierno está por hacerse. Por ejemplo, no solamente tiene el mérito de la paz sino también varias políticas públicas interesantes como la de empleo. Logró reducir el desempleo a un dígito en un país donde tradicionalmente había sido de dos y sin que hubiese mediado un crecimiento económico espectacular.

Pero en lo local gobernó con la política tradicional, con la noñogobernabilidad muy articulada con la corrupción, de hecho también con el paramilitarismo.

Aunque lo que me parece que hizo peor fue hacer apuestas grandes sin asumir una sola de las consecuencias, sin dar las luchas que ello conllevaba, sin apostar en serio. Eso es como querer ser futbolista del Barcelona sin entrenar todos los días.

Quiso hacer una paz complicadísima sin pisar un solo callo, eso no es ni muy creíble ni muy responsable.

FG: Desestabilizó profundamente la política tradicional. Por primera vez en Colombia los candidatos más opcionados no vienen de las toldas tradicionales: Fajardo, Petro, están encabezando, de hecho no creo que Duque pueda tampoco llamarse estrictamente tradicional. La campaña de De la Calle tampoco se restringe al Partido Liberal.

FG: Digamos que el contexto internacional es decisivo para cualquier programa de democratización.

A la República Liberal le tocaron una condiciones muy desfavorables: los espejos de las revoluciones españolas y mexicana llevaron a los conservadores a la histeria absoluta, un poco como lo hace ahora la situación de Venezuela.

El imaginario al que había que tenerle miedo en ese entonces era al de los liberales, tolerantes con el comunismo, come curas, anticatólicos y bandidos agrarios.

Eso le dio alas a los peores instintos dentro del Partido Conservador, que también albergaba líderes moderados que creían en que todos eran hijos de la Revolución Francesa, de la modernidad y que fueron referentes de la Hegemonía Conservadora.

Los conservadores derivaron ya en los 30 tardíos hacia una campaña brutal, claramente inspirada en prácticas de la derecha internacional, que contenía aspectos abiertamente anti-semitas, etc.

Al proceso de paz en Colombia le pasó un poquito eso. En 2010 cuando Santos empezó a craneárselo, contaba con el apoyo de la comunidad internacional. Estado Unidos le garantizó una imparcialidad benévola y eso fue fundamental. Con Trump, las cosas cambian, no sólo en las relaciones entre los gobiernos sino en las señales públicas que se mandan desde los Estados Unidos y que todos los actores políticos colombianos pueden leer.